Un blog sobre la New Age (Nueva Era) y los esoterismos varios que hoy, como una epidemia que afecta al raciocinio y a la lógica, se expanden... Bienvenidos sean usted y Guillermo de Occam.

viernes, 2 de mayo de 2008

La verdadera Atlántida 2ª parte





Vimos en la primera parte que la historia de la Atlántida es un mito que usa Platón en dos de sus diálogos (como hizo con otros muchos mitos en otros muchos diálogos). No se trata, pues, de un relato histórico. No obstante, los atlantólogos sostienen que sí, que existió realmente. Como no existe ni una sola prueba arqueológica, geológica, documental o de cualquier otro tipo, pues se ha de echar mano de “pruebas indirectas”.

¿Qué es una prueba indirecta?

Aquella que muestra las consecuencias, restos o alusiones a lo que se pretende buscar. Si se da con éstos, ha de existir lo que los provocó.

Y aquí comienza el verdadero derrape de los atlantólogos, porque si es necesario pasar por Platón para afirmar que la Atlántida existió (es el único “testimonio”; todos los demás están referidos a él), para las “pruebas indirectas” es imprescindible olvidarse de Platón o negarlo Veámoslo.

¿Dónde se buscan consecuencias o restos de un continente perdido?

Si la de los atlantes era una civilización avanzadísima (les es necesario suponer esto aunque sea una bobada que Platón no dijo), y disponía de unos medios técnicos sólo a su alcance, hay que buscar restos arqueológicos de edificaciones que resulten de imposible construcción para los pueblos que las levantaron, o bien símbolos o elementos artísticos atribuibles a los atlantes, aunque no tengamos ni pajolera idea de cómo hubiera podido ser la estética atlante. Dicho así parece una tontería pero es realmente lo que hacen los atlantólogos.

¿Y dónde va a buscarse esto?

Por ejemplo, en Egipto: la gran pirámide. Esto es, se sostiene que la pirámide de Keops no fue levantada por los egipcios porque es imposible que la edificaran ellos solos. En realidad, las edificaciones que “no levantaron” los pueblos que se supone que las levantaron se multiplican bajo los ojos escrutadores de los himbeztigadores, afirmando sin rbor que fueron “ayudados”, “enseñados” o “apoyados” por una megacivilización avanzadísima, y todo ello a pesar de lo que dice el mismo Platón y que pudimos leer en la anterior entrada; para Platón todo era absolutamente… griego:

Los astilleros estaban llenos de trirremes y de todos los artefactos correspondientes, todo adecuadamente preparado.



Los trirremes eran naves con tres hileras de remeros muy propia de la Grecia clásica y conocidas por Platón (recordemos de nuevo que se concede a la Atlántida una antigüedad de 11.000 años; ¡qué poco avanzó la naútica en 11.000 años!). Sin duda, un pueblo tecnológicamente hiperavanzadísimo…


En su búsqueda de “edificios imposibles”, los atlantólogos encontraron los siguientes:

- la pirámide de Keops
- la esfinge vecina de la gran pirámide de Keops
- la fortaleza inca de Sacsayhuamán
- las ruinas de Tiahuanaco
- los moais de la Isla de Pascua
- las pirámides de Teotihuacan
- las cabezas olmecas
- etc., etc., etc….

De esta forma, no sólo se menosprecia a los pueblos que hicieron estas maravillas (los consideran incapaces de tales obras) sino que se justifica un etnocentrismo intolerable pues los atlantes eran, por supuesto, caucásicos, esto es, blancos sabios que enseñaron a africanos y americanos torpes cómo se hacían edificios de piedra.

Para poder aventurar la hipótesis atlante, además, hay que partir de algo que “no se sabe cómo” y pasar a la pregunta “¿quién lo hizo entonces?” para responderse “los atlantes” sin que medie conocimiento alguno de la Atlántida o de datos sobre la posibilidad de algo parecido. Lo suyo sería poder establecer las características y posibilidades de los ciudadanos de la Atlántida para poder atribuirles lo que les corresponda, pero sin este conocimiento… ¿por qué los atlantes y no cualquier otra civilización? No se sabe, aunque los hay que incluso aventuran ayuditas de tipo extraterrestre.

Lo curioso de los himbeztigadores es que se centran en determinados edificios obviando el resto de la arqueología de aquellos pueblos. Resulta más que curioso cómo alguno se aplica incluso el título de “piramidólogo”, especialista en el estudio de las pirámides, como si éstas fueran excreciones que nada tuvieran que ver con las demás muestras de arquitectura propias de los pueblos que las levantaron. Es el caso de Manuel José Delgado, autoproclamado piramidólogo que llega a decir cosas como las siguientes:

He estado en Finlandia para visitar la casa de Papá Noel y curiosear por los misterios de la Navidad.

Fuente: http://www.madridoculto.com/ManuelJoseDelgado.htm

A lo que vamos. Este hombre dice esto en la web de su agencia de viajes para una de sus ofertas vacacionales:

Excursión opcional para visitar dos de los más bellos templos de Egipto y mejor conservados. El templo de Abydos, construído por Seti I y Ramsés II, que guarda entre sus muros uno de los mayores enigmas de Egipto: El Osirión. Y el templo de Dendera, dedicado a la diosa Hathor, cuyos relieves nos hablan de la antigua Atlántida y sobre tecnologías imposibles.

Fuente: http://www.viajesalnur.com/viaje_Egipto_verano_2007.html

Los relieves a los que se refiere son éstos:



Los piramidólogos, esotéricos y misteriólogos dicen que se trata de bombillas… Sería el prototipo de “prueba indirecta”: los egipcios no conocían la electricidad, por lo tanto… ¡los atlantes! ¿Conocían los atlantes la electricidad? ¿Cómo se sabe que sí? ¿En virtud de qué se atribuye a la Atlántida algo así? Y si no se sabe, ¿cómo se concluye entonces que es tecnología atlante?

En realidad se trata de flores de loto con serpientes y que representan al dios Harsumtus, aunque es más megaguay pensar que sean bombillas del Antiguo Egipto… o tecnología de procedencia atlante. Ahora viene el momento en el que usted no se fía de mí (no tiene por qué) y busca por usted mismo… ¿Será verdad lo que dice este tío? Busque.

Si menciono a este “piramidólogo” es porque se cumplen en él las condiciones de todo buen buscador de “pruebas indirectas”:

- crítica de lo que se denomina “ciencia oficial” (a saber qué cosa puede ser esto); se trata de despotricar contra egiptólogos, arqueólogos, historiadores, filólogos… porque ocultan estas cosas misteriosas que ellos han resuelto
- conocimiento de elaboración propia acerca de “enigmas” que los anteriores pasan por alto y/o ocultan
- conclusiones basadas en… los conocimientos profundísimos fruto de… complicadísimos estudios con métodos… de elaboración propia que tienen en cuenta… exhaustivas recopilaciones de datos tomados de… experiencias personales avaladas por… otras conclusiones basadas en… los conocimientos…
- un desconocimiento supino de egiptología, arqueología, historia, filología, etc.
- una ausencia total de datos sobre lo que se supone que debía ser la Atlántida y sus posibilidades que no impide decir cualquier tontería
- una asombrosa capacidad para aceptar cualquier cosa como “enigma” y cualquier otra cosa como “respuesta al enigma”
- una desvergüenza absoluta para presentar sus tesis como verdaderas y demostradas
- una asombrosa capacidad para elaborar respuestas para cuanto misterio misteriosamente misterioso caiga en sus manos

La cosa es que la Atlántida, casi olvidada durante más de veinte siglos, pasó a ser centro de interés en según qué círculos a partir de que grupos esotéricos la recuperaran para sus delirios. Madame Blavatsky en el s. XIX y Edgar Cayce en el s. XX tuvieron “conocimiento” de la Atlántida a través de revelaciones espirituales y sueños, cuando no proveniente de mensajeros de vaya usted a saber dónde. El señor Cayce parece que llegó a predecir el resurgimiento de la Atlántida frente a la costa este de los Estados Unidos a finales de los años sesenta… Esto no ha ocurrido aún.

Así, sin datos, sin estudios rigurosos, sin más fundamento que el de los delirios teosóficos o esotéricos, la Atlántida ha pasado a formar parte de la colección de temas recurrentes del elenco de misterios habituales en los círculos esotéricos y las publicaciones sobre asuntos paranormales. Puede usted preguntarse qué cosa invitaría a pensar en una Atlántida megasuperavanzada. La única respuesta que cabe es el deseo de los esotéricos y canalizadores de que sea cierto.
Para más tonterías sobre la Atlántida puede usted visitar en este mismo blog los enlaces sobre Historia y esoterismo de Mayo de 2007.

Otra "prueba indirecta", otro intento desesperado, es buscar coincidencias entre la cultura egipcia y otras, y aquí los piramidólogos encuentra la razón de ser de su "titulación": otras culturas también hicieron pirámides. Y aparecen pirámides, claro, en otros lugares. Solución: fueron "enseñados", "ayudados" o influidos por la misma megacivilización. Pero, ¿qué hace pensar que es necesario establecer una mediación entre las pirámides egipcias y, por ejemplo, las mesoamericanas? El deseo de que exista la Atlántida. Pero, de nuevo, hay que negar a Platón: las pirámides egipcias no se construyeron hasta, al menos, el 3000 a.C y las mesoamericanas aún más tarde (no hay coincidencia temporal), siendo que la Atlántida se supone hundida 9.000 años antes de Platón... Claro que si negamos a Platón, ¿qué es de la Atlantida?

La pirámide es la estructura arquitectónica más simple: una piedra sobre otra piedra sobre otra piedra formando un piso sobre otro piso... ¿Por qué es tan extraño que en pueblos distintos y en tiempos distintos se construyeran pirámides? Ambos grupos culturales son víctimas de explicaciones fantásticas y esto encuentra mayor facilidad para su divulgación que los trabajos serios, que, por desgracia, no suelen resultar atractivos para el gran público. Esto no ocurre con los misterios misteriosamente misteriosos y sus voceros. Para "demostrar" la interacción se seleccionan coincidencias, se las reviste de enigmático rictus y se obvian las diferencias, que no son, por cierto, pocas. Y de nuevo, el puntito etnocentrista: atlantes blancos enseñaron a americanos y egipcios porque éstos, torpes supinos, ni sabían ni podían saber por sí solos...

¿Qué habría que buscar para encontrar una Atlántida?

Puestos a ello, habría que buscar una polis a la medida de la descrita por Platón, tal y como eran las ciudades-estado propias del mediterráneo clásico. Pero esto no es lo que hacen los himbeztigadores y esotéricos; tendrían que ponerse a estudiar el mundo clásico. Y eso de estudiar…

Otros, como Montexanos, tratan desesperadamente de que se tomen en serio sus "estudios" sobre la existencia de restos de la Atlántida al sur de España, aunque no ha presentado un solo dato, una sola prueba, un solo resto que permita aventurar tal cosa. Hay que hacerle caso porque hay que hacerle caso.

Georgeos D. Montexanos (que en realidad se llama Jorge Díaz Montesinos) sitúa la ciudad en el sur de España, en torno al estrecho de Gibraltar (también sostiene que la Atlántida es en realidad la península ibérica). ¿Por qué? Por el término "pélagos" presente en el diálogo platónico... El vocablo "pélagos" aparece mal traducido, dice, en muchos textos y diccionarios greco-latinos como "mar" o "alta mar". No argumenta por qué "muchos textos" y "muchos diccionarios" traducen mal "pélagos". Le da a él la gana. Y resulta que "pélagos" significa, precisamente, "mar" y que "piélago", que es como él finalmente traduce "pélagos", significa, casualmente y en castellano, "parte del mar, que dista mucho de la tierra". En otros usos puede significar "balsa de agua" o "estanque", pero jamás "estrecho".

Es más, Montexano decide que una traducción latina de Marsilio Ficino, de la que no da la referencia y que él luego traduce al castellano, es mejor que la del resto de traductores del mundo y de la historia sin explicar por qué. No sé si usted sabe que los originales de los diálogos no se conservan por lo que se trabaja con copias de copias de copias con las que es necesario un trabajo previo de reconstrucción del texto que nos permita acercarnos lo más posible al original y que no pudo hacer Ficino, no porque fuera imbécil, sino porque la filología no se proveyó de estos métodos hasta bastante después de que Ficino empezara a criar malvas. Así que a ver a cuento de qué la traducción al latín de Marsilio Ficino es la monda lironda de los traductores de Platón.

Decidir que Platón hace referencia a una civilización realmente existente y desaparecida obliga a considerar que Platón se equivoca en varios de los "detalles", porque impone unas restricciones temporales y geográficas que hay que saltarse o negar para hacer que cualquier cosa encontrada pueda ser Atlantis, porque de aplicarse a la Atlántida lo que Gillard y Montexanos dicen, Platón equivocó la fecha, el tamaño, la estructura política, la influencia territorial, la tecnología, la cultura, el fango no navegable resultante de la catástrofe (que Platón describe como actual)... De manera que, encontremos lo que encontremos, y aunque no se encuentre, se dirá que es la Atlántida aunque no se trate de la de Platón.

Para los delirios filológicos de Montexanos: http://usuarios.lycos.es/atlantisiberia/cultura/id24.htm

En esta web, Montexanos sostiene también que el acueducto de Segovia está erróneamente atribuido a los romanos...

Pródigo en foros y publicaciones variopintas, Montexano dice incluso que ha encontrado restos submarinos. Y hasta en esto mete la pata:

ninguna institución científica ha mostrado interés por estudiar las sólidas evidencias descubiertas por el equipo de exploradores colaboradores del investigador y escriptólogo Georgeos Díaz-Montexano,

Fuente: http://DiscoveryAtlantis.sytes.net/

¡Cómo va a mostrar interés! Observe que la web no muestra ni una sola evidencia. Es más, dice lo siguiente:

El equipo de colaboradores de Georgeos Díaz-Montexano es el único que ha mostrado al mundo evidencias arqueológicas submarinas que han sido analizadas por científicos y que todavía no se han podido aún reconocer o clasificar. Estas evidencias se hallan a unas profundidades que se corresponden con el nivel antiguo del mar de varios miles de años antes de los tiempos de Solón y de Platón.

Es decir, los científicos han analizado las evidencias... Pero no han sido ni reconocidas ni clasificadas... Pero son atlantes... porque se supone que están al nivel que tenía el mar en época de Solón... ¿Qué clase de evidencias son ésas?

Fuente indirecta: http://www.noticias.info/Archivo/2005/200501/20050119/20050119_45366.shtm

La cosa es que si decidimos que Platón se refiere a otra cosa, a otra guerra, a otro tamaño, a otra cultura, a otro pueblo, a otra historia, a otra época, a otra zona, ¿estamos hablando de la Atlántida platónica?

Se llega a decir que convertir la Atlántida en un mito es hacer de Platón un mentiroso... Pero... ¿Mintió Cervantes cuando puso a dialogar a Babieca y a Rocinante? ¿Mintió Shakespeare cuando puso a dialogar a Romeo y a Julieta? ¿Mintió Platón cuando puso en boca de Critias el mito de la Atlántida?

Puede usted responder a las dos primeras... La respuesta de la tercera es idéntica.

Una cosilla más sobre los mitos.

El nacimiento de la filosofía y de la ciencia en Grecia suele caracterizarse como el paso de la mentalidad mítica a la mentalidad lógica o científica. Fue un paso cultural importantísimo.

Según Mircea Eliade, lo que tiene de vivo, el mito no es una explicación destinada a satisfacer una curiosidad científica, sino un relato que hace revivir una realidad original y que responde a una profunda necesidad religiosa, a aspiraciones morales, a coacciones e imperativos de orden social, e incluso a exigencias prácticas. En las civilizaciones primitivas el mito desempeña una función indispensable: expresa, realza y codifica las creencias; salvaguarda los principios morales y los impone; garantiza la eficacia de las ceremonias rituales y ofrece reglas prácticas para el uso del hombre.

En los mitos se recrean con narraciones, a veces a través de fábulas o ficciones alegóricas, relatos referidos a cuestiones primordiales que pretenden dan explicación y fundamento tanto a las normas sociales como a las creencias, costumbres, etc. mediante la exposición de la génesis de dichas normas y funciones, o del origen del mundo, del hombre o del comportamiento de la naturaleza. Generalmente van asociados a la actividad de seres sobrenaturales o con poderes excepcionales, o a historias fantásticas, y permiten la justificación de valores, instituciones y creencias que las sociedades construyen mediante representaciones simbólicas que normalmente expresan las creencias profundas de la sociedad que los genera. El mito nace señalado por su función esencial: dar respuestas respecto de lo que las cosas y el hombre son.

De esta manera, ¿un mito es una mentira? No, pues no pretende decir de algo que es lo que se sabe que no es. ¿Son entonces ciertos? No, pues su finalidad no es ni pretende ser descriptiva o histórica. ¿Eran inútiles? No, pues expresaban, como ya se ha dicho, un modo de reproducir y de justificar creencias, valores, costumbres, instituciones...

El salto a la Filosofía o a la ciencia (el paso del mito al lógos) surge precisamente de cuestionar la verdad del contenido de los mitos. Un paso hacia adelante importantísimo. ¿Significa esto que el mito no sirva para enseñar o aprender cosas? No, el mismo Platón utiliza mitos con fines filosóficos, pedagógicos y moralizantes.

¿Platón cree en la verdad del contenido de los mitos que él mismo usa? Es pensable que no, aunque utilizó algunos para expresar su propio pensamiento. Esta actitud pede verse respecto del mito del rapto de Oritiya por parte de Boreas en su Fedro, o con el mito del carro alado en el mismo diálogo, o con el de Cronos en el Político, con el del infierno en el Gorgias, con el de las marionetas de las Leyes, o respecto de las historias sobre Eros en el Banquete, o los que ya se le han citado, incluido el de la Atlántida.

17 comentarios:

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Sr. Bulturido:

Lamento mucho que usted haya malinterpretado mi trabajo, evidentemente guiándose por noticias periodísticas breves, y que lamentablemente contienen algunos datos imprecisos, o ambiguos, y también por algunos de mis más viejos artículos, con más de 8 años, y que desde entonces ya han evolucionado mucho.

Si realmente desea usted realizar una crítica más objetiva de mis investigaciones le sugiero que visite mi Official Website http://www.GeorgeosDiazMontexano.com (en inglés) y http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/ (en castellano). También puede usted realizarme todas las preguntas que estime necesarias; las contestaré todas...

Hay puntos sobre mis hipótesis que usted comenta como erróneos, que puedo demostrar perfectamente que son correctos y que están suficientemente documentados a través de la lexicografía y los usos idiomáticos en el antiguo Griego y Latín clásicos.

LLevo más de 15 años estudiando todas las fuentes existentes sobre la Atlántida, o sobre una civilización Atlántica cercana al estrecho de Gibraltar y las costas atlánticas de Iberia y Marruecos, y le puedo asegurar (o demostrar) que existen referencias extra-platónicas, o sea, que no bebieron en las fuentes de Platón, y también referencias anteriores a Platón. La cuestión es que la mayoría de estas referencias son prácticamente desconocidas, o dicho de otra forma, muy poco conocidas y sólo entre los especialistas en la tradición manuscrita de los textos del Timeo y el Critias de Platón y otros autores antiguos, los cuales se pueden contar solamente con los dedos de una mano...

Para finales de Junio o principios de Julio saldrá publicada una obra mía (un primer volumen de 12) que justamente trata sobre una amplia recopilación (y análisis) de las fuentes escritas desde los tiempos de Platón hasta el final de la Antigüedad Tardía. En el segundo volumen (aunque en realidad debería haber sido el primero), abarco todas las fuentes anteriores a Platón.


Finalmente me gustaría aclarar a usted que jamás he sido un autor esoterista ni teósofo ni de la New Age ni nada por el estilo. No entiendo bien porque usted me mete en ese saco. ¿conoce usted algún artículo mío, es decir, firmado por mi, donde yo utilice argumentos esoteristas, teosóficos, o de Nueva Era?. Es curioso, pero justamente desde el mundo esotérico he recibido muchos de los más brutales ataques "ad hominem", justamente porque mis investigaciones dejan en ridículo y destruyen todas las fantasías, y absurdos, que los esoteristas y abanderados de la New Age han intentado siempre imponer.

Hay quien me puede considerar un investigador "polémico", "sensacionalista", e incuso "pseuodcientífico" (como de hecho creen algunos escépticos), pero esoterista, teósofo, "o new-egero" como dice usted, eso es imposible... En toda mi obra no existe ni una sola evidencia que justifique esta "clasificación" que usted hace de mi como investigador, o como "imbestigador", como despectivamente se refiere...

Por lo demás, el artículo me ha parecido bastante objetivo, y al menos sus intenciones son serias y honestas, y eso es lo que realmente debe importar.

Saludos cordiales,
Georgeos

Pd. Se me olvidó comentarle que mi obra está prologada por un Dr de la Universidad de Barcelona, y forma parte de una colección de estudios clásicos, compuesta por doce autores que escribirán doce obras en 12 años (uno por año) y donde justamente yo soy el único que no tiene titulaciones académicas. Como supongo usted bien sabrá esto no se logra siendo un "esoterista", o un "new-egero", o un "pseudocientífico", ni siquiera se consigue siendo un simple amateur. Algo de rigor deben tener mis investigaciones para que me permitan formar parte de una colección de clásicos donde todos los autores son profesores universitarios o doctores, y para que incluso un Dr se decida prologar mi obra, y además de una manera altamente positiva y muy elogiosa, como supongo tendrá oportunidad de comprobar, y le aseguro que no dispongo de "influencias" ni "poder" alguno (ni siquiera económico) como para poder conseguir algo así. Solamente cuento con mis méritos propios, y solamente por estos es que he conseguido este logro y otros como por ejemplo, el ser reconocido como un especialistas en paleografía y lenguas antiguas por una de los más prestigiosas instituciones científicas a nivel internacional, The Norwegian Institute of Palaeography and Historical
Philology (PHI)...

Javier Bulturido dijo...

Es cierto que a lo largo de la vida puede uno cambiar de opinión respecto de temas que pensaba haber resuelto con seguridad. Lo que usted publicó como verdad hace años puede haber cambiado de sentido con nuevas evidencias. Pero, como veo, sigue sosteniendo que la Atlántida descrita por Platón en uno de sus personajes existió verdaderamente y pretende sostener esto con argumentos filológicos. Y es éste y no otro el verdadero error, el que lleva a cometer los demás, el que implica asumir que el texto platónico pretende una descripción histórica y no dialéctica, el que prescinde de la "historia" paralela de la Atenas dorada para centrarse en el fragmento que describe la sociedad atlante (igualmente dorada), el que no tienen en cuenta la frecuencia con que Platón utiliza "historias" para sostener posiciones teóricas y no históricas, el que trata parte del texto del Critias como una excepción en la obra platónica y sobre la que puede trabajarse como si el resto no existiera. De este modo, puede usted comprobar cuánto interés despierta la Atlántida perdida y cuánto la Atenas perdida.

El error, además de encontrarse en los argumentos, está en el punto de partida: Platón trataba de describir una sociedad real, un pueblo verdaderamente existente.

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Agradezco sinceramente su más que educada respuesta (lo cual habla bastante bien de su persona)...

Respeto profundamente sus ideas al respecto. Por supuesto que conozco perfectamente todo lo que me cuenta, puesto que es una de la posturas o hipótesis interpretativas (sobre este asunto) más viejas, divulgadas y aceptadas, y por otra parte porque yo también (aunque usted no lo crea) he estudiado con bastante profundidad todos los diálogos conocidos (apócrifos incluidos) de Platón (hasta sus cartas)... y créame que tango razones más que suficientes para creer que la narración sobre la Atlántida no es ninguna invención 'ex nihilum' y presenta un más que evidente sustrato histórico-geográfico, e incluso arqueológico, puesto que algunos de la detalles más 'sui géneris del relato, como por ejemplo, el diseño de planta arquitectónica usada en la construcción de la metrópolis, y que no guardaba relación con ningún modelo real conocido en la Antigüedad (lo que descarta lo haya tomado de otra ciudad) ha aparecido justamente en al menos dos importantes yacimientos arqueológicos de Andalucía, en Jaén y en Sevilla, y uno en Madrid.

Los arqueólogos han descubierto una desconocida civilización que al parecer surgió en el Calcolítico, y sobrevivió hasta finales del Bronce, y que justamente construía sus ciudades mediante un sistema urbanístico muy similar al de Atlantis descrito en el Critias, o sea, excavando fosos circulares concéntricos que era inundados de agua, alternados a su vez con anillos de tierra los cuales estaban formados por los espacios inter-fosos, como en la metrópolis de Atlantis, y que también como en Atlantis eran usado para edificaciones de usos varios, mientras que el espacio circular central quedaba aislado como una pequeña isla, y aquí precisamente los arqueólogos han hallado los cimientos de los edificios más importantes civiles y mágico-religiosos (templos), que correspondían a la élite principal, o sea, una vez más igual que en la metrópolis de Atlantis...

Pero las coincidencias no quedan solamente aquí, también los anillos de tierra, inter-fosos, estaban a su vez rodeados de murallas circulares que seguían todo el perímetro de los mismos, y estos anillos de tierra estaban a su vez conectados con los otros, y con la isla-acrópolis central, igual que en la metrópolis de Atlantis, mediante puentes. Esta arcaica civilización de Iberia, con este sistema tan 'sui generis', es única en toda Europa, África y Asia Menor. No se conocen antecedentes, y sería demasiado fácil despachar esta increíble coincidencia con el relato de Platón sobre Atlantis con el siempre facilista recurso de la casualidad.

Como decía, en los tiempos de Platón no existía referente alguno -en todo el Mediterráneo o mundo conocido por los griegos- para este modelo arquitectónico, por lo que solamente debemos pensar dos hipótesis:

1. Platón se inventó -ex nihilum- este modelo arquitectónico de ingeniera hidráulica circular concéntrica.

2. Platón se inspiró en una ciudad real, o al menos en un patrón que él (o Solón, o los sacerdotes egipcios) pudo conocer, y que era usado por una civilización que para mayor coincidencia, estaba precisamente localizada en Andalucía, pues recordemos que la ATLANTIS NHSOS estaba dividida en diez provincias, partes o regiones, y que justamente una de estas diez regiones, la que se hallaba próxima a las Columnas de Hércules, se llamaba Gadeira, o sea la misma Gadeira de los griegos y Gades de los romanos, nuestra Cádiz.

Curiosamente en la misma ciudad concéntrica de Jaén han aparecido algunas vasijas de cerámica de finales del Bronce (yo sólo he podido verificar una), con unos símbolos decorativos que son exactamente iguales que los dibujos que observamos en los libros e enciclopedias sobre cómo era la planta urbanística de la metrópolis de Atlantis (ver fotos).

Este patrón decorativo, también es único e todo el mundo antiguo conocido, porque si bien motivos de círculos concéntricos hallamos en las cerámicas de casi todas las culturas y civilizaciones del Mediterráneo (y de casi todo el planeta), exactamente un diseño compuesto por varios círculos concéntricos, rodeando a un punto o espacio circular central, que a su vez está conectado con el exterior de los anillos mediante una línea recta (como el canal que unía la acrópolis con el exterior de la metrópolis), solamente se conoce en las cerámicas de finales del Bronce y principios del Hierro de Iberia, especialmente en Andalucía, donde se halla la mayor concentración de este motivo aplicado a las cerámicas.

El mismo símbolo aparece en millares de petroglifos de la misma época por casi toda Iberia (ver fotos 5 y 6), pero la mayor concentración en el Suroeste y Noroeste de Iberia, o sea, en la fachada Atlántica, y también se han hallado numerosos ejemplares (aunque bastante menos que en Iberia) en algunas islas del Atlántico norte, especialmente en Irlanda y Escocia. Fuera de este marco Atlántico ibérico y europeo, no existe en ningún otro lugar del mundo este patrón simbólico que coincide -en gran medida- con tan 'sui generis' diseño urbanístico descrito en el Critias.

Sé perfectamente que usted seguirá creyendo que todo esto no son más que meras coincidencias, y yo respeto sus creencias, pues es evidente que nada hay más difícil (por no decir imposible) en este mundo, que intentar cambiar las convicciones, creencias, o manera de pensar de las personas, y mientras más inteligentes son -aunque parezca paradójico- más difícil es aún... y yo le considero bastante inteligente, y por tal razón es que no pienso perder mi tiempo -ni hacérselo perder a usted, por supuesto- intentado que usted ni siquiera reflexione sobre mis argumentos y descubrimientos sobre la Atlántida de Platón.

Imagino que incluso aunque halláramos -en un futuro próximo- una ciudad concéntrica circular, igual a las de Jaén y Sevilla, pero en un punto más cercano al estrecho, y bajo el agua, usted seguiría creyendo que Platón se inventó la narración, y que nunca tuvo base histórico-geográfica de ningún tipo, y que todo no sería más que simples coincidencias fortuitas sin mayor importancia.

Solamente confío en Cronos, el Tiempo... Él suele ponerlo todo en su justo y correcto sitio...

Saludos cordiales,
Georgeos

Si adquiere usted mi obra (que saldrá para finales de Septiembre), espero que halle en ella suficiente información de interés. Puedo adelantarle que mucha información es absolutamente inédita y bastante reveladora, y para que no piense que estoy pretendiendo venderle mi libro, le pienso regalar un ejemplar, y si lo prefiere hasta dedicado... Al menos con usted se puede dialogar de una manera racional, y sobre todo humanista...

Algunos Links que podrían interesarle:

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_jaen_04-08-2004_El_Ideal.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_norte_de_castilla_26_06_2004.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_planeta_humano.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=43

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=28

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=25

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=28

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=9

Javier Bulturido dijo...

Pero seguimos en lo mismo.

Para "buscar" la Atlántida es necesario acudir a Platón. Sin embargo, para ubicarla y encontrarla se hace necesario re-decir y re-escribir los textos (con etimologías muy ad hoc) para hacer encajar la hipótesis de partida con el texto platónico y asumir que Platón no dijo lo que se piensa que dijo acerca del tamaño de la isla, de su ubicación, su geografía, su historia, su poderío, su fin... y tomar el relato puesto en boca de Critias como un testimonio históricamente veraz del mismo Platón.

Así, hemos de pensar que es cierto lo que los sacerdotes egipcios dijeron a Solón (a saber a cuento de qué esto habría de ser cierto), lo que Solón dijo a Drópida, lo que Drópida dijo a Critias y lo que Critias dijo a Platón y que éste finalmente escribió poniéndolo en boca del mismo Critias, sin que el hecho mismo de la multiplicación de fuentes citadas no nos lleve a considerar que se trata de un relato argumentativo y no histórico, pasando por alto, además, que se trata de un 2dice que dijo que dijo que dijo...".

Se ha de corregir al mismo Solón para que la cronología encaje...

La impresión, amigo Montexanos, es que se trata de encajar la hipótesis peninsular en el relato atlante con un calzador excesivamente forzado.

Del mismo modo, la amplitud de sus intereses y sus afirmaciones sobre otros temas absolutamente diversos y más que cuestionables me inclina a desconfiar de sus conclusiones y de sus métodos. Esto no trata de ser un argumento ad hominem, sino una sana desconfianza que, espero, no le moleste.

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Usted dice al final (y perdone que empiece al revés):

"...Del mismo modo, la amplitud de sus intereses y sus afirmaciones sobre otros temas absolutamente diversos y más que cuestionables me inclina a desconfiar de sus conclusiones y de sus métodos...."

Sinceramente no entiendo que es lo que pretende decirme con esto... En cualquier caso, lo verdaderamente importante para mi, a nivel personal y como investigador, es que algunos de los expertos en Griego Clásico y en Filosofía Clásica más importantes (a nivel internacional), no piensan como usted respecto a mis investigaciones, conclusiones y métodos sino todo lo contrario... Como ya le dije, tendrá usted oportunidad de comprobarlo cuando sea publicado mi libro...

Dice usted:

"...Esto no trata de ser un argumento ad hominem, sino una sana desconfianza que, espero, no le moleste..."

El argumento es "ad hominem", sin dudas, ahora bien, si de veras su intención es que no lo sea, o no parezca, pues entonces no tengo porque sentirme molesto.

Por otra parte, Yo no "re-digo" y "re-escribo" los textos, y menos con "etimologías muy ad hoc". Sencillamente en más de un 99% utilizo las definiciones aceptadas por los mayores expertos que han existido en Griego Clásico, tal y como están registradas en los mayores y más autorizados y actualizados lexicones. Y las etimologías que uso (cuando las uso, que son muy pocas veces) igualmente están sustentadas en opiniones muy autorizadas.

Usted habla de "...asumir que Platón no dijo lo que se piensa que dijo acerca del tamaño de la isla, de su ubicación, su geografía, su historia, su poderío, su fin..."

Veamos, usted mismo lo dice, "lo que se piensa que dijo", que no es lo mismo que lo que "realmente dijo"... En cualquier caso, usted parece dar por sentado muchas cosas, al parecer para usted no existe ninguna duda sobre el tamaño que supuestamente Platón da de la Atlántida, supongo que usted es de los que cree que Platón realmente dijo que Atlantis era algo así como un super-continente, más grande que toda la Libia y el Asia juntas. Pues bien, de los puntos que usted caba de señalar, solamente he cuestionado la cuestión relativa al tamaño, y he aportado argumentos muy sólidos, y hasta evidencias paleográficas, y referencias antiguas, que demuestran:

1. Que Platón jamás dijo en todo el Timeo ni en el Critias que Atlantis era un continente. Esto es incuestionable, y cualquiera que sepa leer Griego Clásico, sabría perfectamente que lo que digo es absolutamente cierto. Él siempre se refiere a Atlantis como una nêsos (isla/península/tierra insular, entre otras acepciones más registradas que no merecen citar), pero jamás dijo que Atantis era un êpeiros (continente, tierra firme). Y de sobra es conocido que para los griegos, ambas palabras definen conceptos absolutamente distintos, y ninguna es sinónima de la otra.

2. ¿Cómo sabe usted que Platón dijo que Atlantis era más grande (o mayor) que Libia y Asia juntas? ¿Podría usted demostrar, exactamente cómo y dónde Platón expone tal afirmación?. Si ha leído usted mi hipótesis al respecto supongo que sabrá a que me estoy refiriendo. En cualquier caso, primero dejaré que responda, según sus conocimientos sobre el tema, y después lo haré yo.

Finalmente usted dice:

"...Así, hemos de pensar que es cierto lo que los sacerdotes egipcios dijeron a Solón (a saber a cuento de qué esto habría de ser cierto), lo que Solón dijo a Drópida, lo que Drópida dijo a Critias y lo que Critias dijo a Platón y que éste finalmente escribió poniéndolo en boca del mismo Critias, sin que el hecho mismo de la multiplicación de fuentes citadas no nos lleve a considerar que se trata de un relato argumentativo y no histórico..."

Veamos, el argumento que tanto usan los escépticos y anti-atlantistas -y que usted una vez más repite- donde se reduce todo a prácticamente un "mero rumor" que fue pasando de "boca a oreja" desde los sacerdotes egipcios hasta Platón, pasando por Solón, Dropidas, Critias el Mayor y Critias el Menor, no es más que una falacia. Y ahora lo explicaré. Vosotros solamente os quedáis con una simple parte (mal interpretada además) del Timeo, sin embargo hacéis caso omiso (por que evidentemente no conviene a vuestras creencias anti-atlantistas y anti-platonistas) de como tanto en el Timeo como en el Critias se aclara que el tío de Platón, o sea, Critias el Menor, conservaba los escritos de Solón, y los había estudiado mucho cuando era niño...

Este simple hecho invalida por completo la falacia del "rumor boca oreja" que tanto usáis. Porque es más que evidente que si estos escritos estaban conservados en la casa del propio tío de Platón, entonces Platón con toda probabilidad los consultaría para redactar el relato de la Atlántida.

Ahora bien, otra cosa es que no queramos creer para nada que tales documentos hayan existido, pero si para vosotros no es válida esta parte del relato donde se asegura que Critias, el tío de Platón, aún conservaba los textos de Solón, entonces tampoco debe ser válido el otro argumento que usáis, puesto que también lo obtenéis de una interpretación de los mismos textos.

Veamos algunas de estas evidencias (que vosotros nunca mencionáis):

"...[Tim. 24d] Admiramos muchas y grandes hazañas de vuestra ciudad
registradas aquí, pero una [Tim. 24e] de entre todas se destaca por importancia y
excelencia. En efecto, nuestros escritos refieren cómo vuestra ciudad detuvo en
una ocasión la marcha insolente de un gran imperio..."

"... [Tim. 26b] y cuando llegué a casa lo recuperé casi todo después de la verificación* hecha durante la noche..."

*ἐπισκοπῶν: 'examinar', 'inspeccionar', 'revisar' 'verificar', 'mirar'. En las traducciones castellanas suelen usar "pensar".

"...[Tim. 27b] como si fueran aquellos atenienses de los que
los textos sagrados** afirman que desaparecieron..."

** ἱερῶν γραμμάτων

"... [113a] cuando Solón pensó en intercalar esta narración en su poema, indagó en el valor de los nombres y halló que aquellos primeros egipcios los habían traducido ya a su propia lengua al escribirlos; él a su vez, buscando el sentido de cada nombre, los volvió a escribir en la nuestra, anotándolos de esta manera. [113b] Esos documentos (o escrituras, τὰ γράμματα) estaban antes en casa de mi abuelo, y ahora están en la mía; de niño los estudié mucho…”

Está claro que la historia de la Atlántida se hallaba primero registradas en "sagradas escrituras" egipcias, y después Solón redactó una versión de la misma en Griego, y dichos escritos se conservaban en casa de Critias el Menor, tío de Platón, por consiguiente, dichos escritos estaban dentro del legado familiar de Platón.

Los anti-atlantistas, os habéis quedado solamente con la parte de la introducción al Timeo, donde Critias comienza haciendo un resumen, recordando cuándo fue que él escuchó por primera vez la historia, o sea, cuando él era un niño de unos 10 años, y su abuelo Critias el Mayor tenía unos 90 años, quien además conocía de primera mano la historia de Atlantis por ser pariente cercano, y muy amigo de Solón, y además porque tenía, si no los mismos escritos originales de Solón, al menos una copia directa realizada por este.

Ahora bien, después de este breve resumen -a modo de introducción- de la Atlántida que hace Critias el Menor en el Timeo, el cual hace de memoria, como el mismo indica, él regresa después a su casa, y revisa, examina, o inspecciona, toda la historia, o sea, verifica los textos de Solón, que él mismo afirma después en el Critias 113a-b que conservaba en su casa. Y advierte además en el Timeo, que entonces, después de que Timeo termine su discurso sobre la naturaleza y el Universo, entonces él va a narrar la historia completa con todos los detalles. Por consiguiente, toda la narración del diálogo del Critias, que ya no es un resumen sino toda la exposición de la historia, no es una mera recitación de memoria de lo que él había escuchado cuando era niño a su abuelo Critias sino la exposición detallada y completa de lo que el mismo Solón escribió según los escritos que él conservaba aún en su hogar.

Resumiendo:

1. No es cierto que Solón contó la historia a Dropìdas y que este se lo contó después a Critias el Mayor, esto no es más que una burda falacia inventada por los enemigos de Platón y los antiatlantistas (y de la que usted no es culpable, por supuesto). En el Timeo solamente dice que Solón contó la historia a Critias el Mayor, y este después se la contó a su nieto Critias el Menor, pero esto solamente ocurre en la introducción que hace Critias el Menor en el Timeo, donde ya él mismo expone que en la próxima ocasión (en el Diálogo del Critias) va a exponer todos los hechos completos, y vemos como ya en el diálogo del Critias afirma que él conservaba aún los textos originales de Solón, que antes habían estado en posesión de su abuelo Critias.

2. El argumento de "rumor boca oreja" no se sostiene y seguir insistiendo en este punto es ignorar las evidencias que hallamos en el contexto de la narración de ambos diálogos que demuestran que Platón expone como base principal de la historia unos escritos de Solón que aún conservaba Critias el Menor, su tío, y que por consiguiente, es muy probable que haya heredado después el mismo Platón a la muerte de su tío (si no antes incluso).

Si los escépticos anti-atlantistas prefieren no creer a Platón cuando insiste varias veces (y nada menos que por boca de Sócrates) de que se trata de una historia verdadera y no de ningún mito o fábula fabricada, están en su derecho, por supuesto, pero no es ético inventar contra-argumentos que no existen, o sea, crear falacias; y esta no es la única falacia que los escépticos anti-atlantistas y enemigos de Platón usan habitualmente, no, una de las mayores es la falacia de la supuesta negación de Aristóteles, una mentira como la copa de un pino, pues como he demostrado e varias publicaciones, Aristóteles jamás dijo nada en contra de la Atlántida, y la susodicha frase que se le atribuye no existe en todo el corpus Aristotélico. Si le interesa este asunto puede leer el artículo más actualizado en este PDF

Espero no haberle molestado ni aburrido...

Saludos cordiales,
Georgeos

http://www.AtlantidaenIberia.com/

Javier Bulturido dijo...

Agradezco el interés que usted se toma en este humilde blog, amigo Montexanos. Le da vidilla.

Respecto de todo lo que me comenta, Sólo hay un pequeñísimo, ínfimo y ridículo aunque fundamental detalle que no podemos obviar y que obliga a los pro-atlántida a hacer las cabriolas que usted realiza: no es Critias quien habla, es un Critias recreado, como es recreado el mismo Sócrates y todo el contenido de los diálogos. Igual en el Timeo: no es Critias quien habla, es una recreación. Así, asumir que el Critias de Platón es un Critias pretendidamente real (ya sabe usted cómo acabaron…) y que aporta datos reales… fundamentados en documentación real… que parece haber sido conocida sólo por Platón…, es demasiado. Asumimos por tanto que lo que Platón cuenta en este diálogo es estrictamente verídico. ¿Es así? ¿Piensa usted que es así? Habría que aceptar que los sacerdotes egipcios eran reales… y que contaron una historia real… a un Solón que también hay que suponer que es real… Hay que aceptar igualmente que Drópida escuchó y conservó documentación fidedigna… y que ésta estuvo a la mano de algunos familares de Platón… y de éste mismo…, aunque sólo haya mención de todo esto en dos diálogos de Platón y no haya sido contado por nadie más. Hay que obviar también todo el andamiaje de dioses y elementos míticos propios de una edad dorada que es, además, de uso común en la Grecia clásica y que aquí ha de tomarse, me imagino, como un recurso literario que acompaña y adorna a un relato veraz, aunque su presencia haya de ser pasada por alto porque estropearía el interés descriptivo que se supone a lo que Platón pone en boca de Critias. Hay que suponer también que a los griegos de la época les importaba un poroto la historia de los atlantes y en lugar de cantar loas a la Atenas que los derrotó decidieron en bloque ignorarla por completo, algo que ha debido ocurrir sólo con la Atlántida, pues no eran poco aficionados los griegos a cantar sus glorias (quizás sólo han sobrevivido en el tiempo textos que cantan otras hazañas y no la de la derrota de los atlantes, pero sería mucha casualidad). Esta hipótesis de partida (o estas decenas de hipótesis), necesaria para todo el desarrollo posterior que usted hace, es inasumible.

Así, parece que el único argumento que parece sostener lo de la Atlántida es que lo dijo Platón, y esto me parece más que insuficiente.

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Evidentemente para usted todo se resume a una cuestión de creer o no creer en Platón. Yo no lo veo así, personalmente me parece tan creíble Platón como el que más. De hecho, pocos intelectuales del pasado, o de la Antigüedad Clásica, contaron con una "fides auctoritas" con tanto prestigio como la de Platón.

En cualquier caso, veo que también usted desconoce muchos datos y hechos, usted cree que Platón es la única fuente, precisamente porque ignora que existen otros autores contemporáneos, y posteriores, que igualmente hablan de la Atlántida o de los Atlantes, y algunos lo hacen desde fuentes totalmente ajenas a Platón. Todo esto aparecerá en mi próximo libro en Septiembre, como ya le expliqué. Por consiguiente, ese argumento no se sostiene, al menos, no podrá sostenerse más una vez que mi obra sea divulgada, y por ello los datos sean conocidos entre los interesados en este asunto, bien como partidarios o como detractores, como es su caso.

Por otra parte, usted dice que los personajes que Platón usa son todos recreados, no se muy bien a qué se refiere exactamente con esto, pero por si acaso, le aclaro que son todos personajes reales, o históricos, que se consideran existieron, igual que se considera que existió Solón y el mismo Platón, porque dichos personajes son mencionados por otras fuentes ajenas a Platón, y no tenemos ninguna evidencia realmente sólida o razonable que nos induzca ni siquiera a dudar de la existencia de los mismos. Ahora bien, usted está en su pleno derecho de no creer en la existencia de ninguno de estos personajes, ni siquiera en la existencia del mismo Solón, ya puesto podría usted incluos has dudar de la existencia de Platón mismo, en efecto, usted está en este derecho de no creer, igual que otras personas (como supongo usted bien sabrá) no creen en la existencia de Jesús Cristo... En fin, que para mi no es una cuestión de creencia sino de Ciencia (aunque rimen ambas palabras)...

Yo nunca creo, simplemente pienso, considero, analizo, comparo datos, referencias, y evidencias, y dependiendo de la cantidad, y calidad de las mismas, unas veces llego a conclusiones similares a estas, y otras veces a contrarias, o sea, a la negación, pero al menos nunca, ¡jamás!, niego por negar, o sea, la negación "ex nihilum" que tanto practican los que se auto-proclaman "escépticos", ni rechazo hipótesis o referencias antiguas, por una mera cuestión de creencias, o de creer o no creer en dichos autores o fuentes...

Ninguno de nosotros estamos realmente capacitados ni lo suficientemente informados, para poder despedir, rechazar, o impugnar como falso (o poco creíble) a las referencias de autor cualquiera del pasado que este mismo afirma o expone como verdaderas, dicho de otra forma, si Platón mismo (ya sea a través de Sócrates o de su tío Critias), afirma en varias ocasiones que la narración sobre la Atlántida es una Historia verdadera, y no un mito fabricado o fábula, entonces, todo aquél que sostenga lo contrario, o sea, que diga que la Atlántida no es más que mero mito o fábula inventada por Platón (ya sea para justificar o ilustrar sus ideas políticas, o por simple entretinimiento), si exponer verdaderas pruebas científicas, e incuestionables, que estén más allá de cualquier duda razonable, o sea, pruebas jurídicas, como las que se exigen para condenar a alguien, entonces sencillamente está acusando a Platón -sin verdaderas pruebas- de mentiroso compulsivo, y yo lo siento mucho, pero ¿por qué tengo yo que creer más en la opinión personal de alguien de nuestros tiempos modernos antes que en Platón? Igual que usted es libre de creer o no creer en la "fides auctoritas" determinados autores del pasado, igualmente yo estoy en mi derecho de creer más en la palabra de Platón que en la suya, por ejemplo. O dicho de otra forma, para mi (como para millones de seres humanos) la "fide auctoritas", o credibilidad de Platón es infinitamente mayor que la credibilidad de todos los escépticos y detractores de Platón y de la Atlántida que existen.

En la antigüedad, los seres humanos le daban mayor importancia al honor, a la verdad, a la palabra, y a la auctoritas de una persona que hoy en día, y ese es el gran error de todos los escépticos, que siempre intentan juzgar a Platón y a otros sabios de la antigüedad como si fueran persona de nuestros tiempos, y desde nuestros viciados conceptos sobre el honor y la verdad. En los tiempos en que Platón escribe la historia de la Atlántida, Sócrates y Solón eran dos de los personajes más respetados y considerados de toda la Grecia como grandes sabios y honestos predicadores de la verdad, y la justicia (y esto sólo lo negaría un auténtico ignorante); el mismo Platón sentía una gran admiración y devoción por ambos, mientras que el mismo Solón era un ancestro suyo, hecho del cuál él se sentía muy orgulloso. Es imposible que Platón se atreviera a poner en boca de Sócrates y de Solón una narración que no era más que una simple fábula inventada por él, y menos aún se atrevería a usar el nombre de Sócrates para puntualizar que era una historia verdadera, basada en antiguas tradiciones, y no una mera invención o mito. Por consiguiente, para mi no hay mayor garantía que esta para aceptar que la historia sobre la Atlántida hunde sus raíces en auténticos hechos verdaderos, y en una geografía real, perfectamente localizada y localizable. De ahí que yo veo el asunto de otra manera, totalmente opuesta a usted y a los demás detractores de Platón y de la narración sobre la Atlántida, es decir, que mientras nadie sea capaz de demostrarme -con verdaderas pruebas científicas y jurídicas, incuestionables, y más allá de cualquier duda razonable- que Platón mintió, o sea, que Platón mancilló el honor de dos grandes pensadores, dos grandes autoridades altamente estimadas de la Antigua Grecia, al usar sus nombres para promover un engaño, o una falsificación de la Historia, entonces yo seguiré ofreciendo toda la credibilidad que merece uno de los mayores pensadores y defensores de la ciencia y de la búsqueda de la verdad que ha existido, o sea, Platón.

Pero en fin, usted es libre de creer lo contrario, o sea, de creerse estar capacitado y suficientemente informado y entendido para poder despreciar, o descartar de plano a determinadas fuentes y determinados autores, de la misma manera que considera a otras fuentes o autores como verdad casi absoluta e incuestionable, especialmente con relación al cristianismo, como he podido ver en algunos mensajes suyos.

En resumen, que creo que hemos llegado a un "punto muerto", desde el cual -lamentablemente- no vamos a poder pasar... Usted es persona de firmes creencias, y de eso no hay dudas, y por regla general las personas como usted (lo digo sin sentido peyorativo), con capacidad de creer -con sentido religioso- difícilmente se les puede convencer de nada en lo que previamente hayan ya decidido no creer, ya que quien tiene una determinada fuerza de creencia en algo, presenta una fuerza exactamente proporcional para no creer en otras cosas, dicho de otra forma, generalmente, con la misma fuerza que se cree en algo no se cree en otra cosa.

Así pues, creo que lo más sano e inteligente para ambas partes, es esperar a que mi obra sea publicada. Como le prometí, le enviaré un ejemplar, así entonces usted podrá conocer muchas de las evidencias que poseo sobre las antiguas referencias relacionadas con la Atlántida o sobre los Atlantes, y al menos podrá disponer de auténticos datos antiguos, y por consiguiente dispondrá de mejores argumentos para poder seguir esta interesante discusión, ya sea para continuar fiel a sus creencias, o bien para aceptar algunos hechos que aún no considera como posibles. En cualquier caso, ambas partes, contaremos con más criterios...

Mientras tanto le deseo todo lo mejor, y que su Blog siga manteniendo esta misma línea interesante y sobre todo humanista...

Saludos cordiales,
Georgeos


http://www.AtlantidaenIberia.com/

Javier Bulturido dijo...

Hay una enorme diferencia entre crear un personaje y recrearlo. Platón no creó a Solón, ni a Critias, ni a Sócrates. Los recreó, como hizo con otros muchísimos hombres ilustres de Atenas y no siempre para bien.

¿Platón no era crítico? Son famosas sus críticas a la democracia ateniense y a sus defensores. Igualmente, y de forma especialmente despiadada, a los sofistas. Y no sale precisamente Critias airoso de su encuentro con Sócrates, aunque Platón no es con él tan incisivo como con otros. Puede usted leer el Carmides, donde Sócrates acaba derrotando a Critias en la discusión acerca de la sabiduría y la templanza. Y no es de extrañar la desilusión de Platón respecto de Critias, quizás por su participación en la oligarquía de los 30 tiranos y por el papel que pudo jugar en la muerte de Sócrates, al que Platón sí adoraba. Así las cosas, ¿qué sorpresa puede haber en que Platón ponga en boca de Critias algo falso? Será porque Platón jamás ironiza...

Jenofonte despedazó a Critias en sus memorias socráticas. No era extraño, pues, que Critias fuera públicamente denostado sin que por eso se hundiera la Acrópolis.

Así las cosas, ¿puede decirse que Platón miente? ¿Puede decirse que pretendo insinuar que Platón es un mentiroso o que deseo desacreditar a Platón? ¿Qué cosa es esta que limita a Platón en su creatividad y que ha de forzar al ateniense a decir verdad cuando crea un diálogo que probablemente jamás se produjo? ¿Acaso miente cuando en cada diálogo dispone a unos personajes a la discusión de sus ideas y escribe lo que dicen?

El recurso a "esta historia es verdadera" no es extraño en la historia de la literatura universal, lo cual, evidentemente, no convierte a la historia contada en verdadera. Seguramente recuerde usted al Cide Hamede Benengeli de Cervantes, o el genial "naturalmente, un manuscrito" de Umberto Eco, dos autores muy separados en el tiempo y que, sin embargo echan mano del mismo recurso literario.

No obstante, a quien toca probrar, sobre quien cae el peso de la prueba es en los que dicen que la Atlántida es real. Sólo deben mostrar dónde está, señalar los restos y demostrar que se trata de la Atlántida.

Aunque ciertamente hemos llegado a un punto muerto, ha sido agradable charlar con usted. Puede volver cuando lo desee.

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Perdone, por no ser consecuente, dije que mejor esperábamos a más adelante para continuar con nuestra interesante reflexión, pero no he podido resistirme al hecho de tener que contestar a usted un par de puntos, que veo una vez más usted se salta a la torera, o como suele decirse "se va por los cerros de Úbeda", porque -por ejemplo- usted centra la cuestión en Critias, ignorando muy convenientemente que también Platón pone en boca de Sócrates la confirmación de la veracidad histórica del relato sobrela Atlántida.

Veamos los datos:

Al inicio del Timeo, dos veces dice Critias que era una historia verdadera, y que como tal la había recibido Solón por parte de los sacerdotes egipcios, quienes tenían hasta nombre (y que evidentemente usted también desconocía); otras fuentes (de otros académicos y platonistas) dicen que estos sacerdotes eran Psenophis de Heliópolis y Sonkhis de Sáis, que de paso sea aclarado, son dos nombres auténticamente egipcios, y no tenemos ninguna evidencia jurídica e incuestionable – más allá de cualquier duda razonable- de que esta información sea también falsa (como seguro usted también creerá), como tampoco tenemos ninguna evidencia científica, jurídica e incuestionable – más allá de cualquier duda razonable- de que Crantor, el primer exégeta de Platón, quien además era discípulo en la misma Academia fundada por Platón (y por consiguiente el testimonio más antiguo y más próximo a Platón), confirmó la existencia en Egipto de textos con la misma narración que los sacerdotes contaron a Solón sobre la historia de Atlantis, un dato de ¡altísimo valor!, que ustedes los escépticos, anti-platonistas y detractores de la narración sobre la Atlántida, muy convenientemente siempre olvidáis y hacéis desparecer de vuestras acusaciones contra Platón y contra la veracidad de la historia de Atlantis, supongo que por la misma razón… Para ustedes es muy fácil, sencillamente Crantor, al igual que Platón, también estaría mintiendo, o dicho con otras palabras menos directas y más rebuscadas: Crantor, sencillamente también estaría “re-creando” un hecho que en realidad nunca existió… En fin, una manera muy sutil -y más elegante- de decir lo mismo, o sea, que Crantor también era un mentiroso compulsivo como Platón, dispuesto también a falsificar la historia por quién sabe qué razones o motivos…

En resumen, después en el mismo diálogo del Timeo (Tim. 26e), justamente al finalizar el resumen de la historia de Atlantis, tenemos a nada menos que al gran Sócrates ratificando la importancia de que se trata justamente de una historia verdadera y no de un mito fabricado o fábula ficticia.

Después en el diálogo del Critias 106a, en la misma introducción se vuelve a insistir en el carácter verdadero del relato, posteriormente en Critias 110e, leemos "(lo que) los sacerdotes egipcios dijeron que no es solamente probable, sino verdad absoluta", y finalmente en el Critias 111, se acude incluso a la evidencia arqueológica como testimonio de la veracidad del relato.

En fin, que hay una más que suficiente aclaración de que el relato es una historia verdadera, y no una fábula o mito fabricado…

Insisto en que Platón jamás habría puesto en boca de Sócrates la narración de la Atlántida (a manera de ratificación, re-afirmación o consentimiento) para hacerla pasar como una historia verdadera cuando esta no era más que una mera invención suya, esto sería un grave atentado contra el honor y la "fides auctoritas" de Sócrates, a quien Platón respetaba y admirada profundamente, como todos los contertulios y discípulos de Platón, o sea, el verdadero público de Platón, que evidentemente nunca hemos sido nosotros, los humanos de hoy, donde la mayoría carecemos de verdaderos valores humanistas, y solemos siempre pensar mal de todo el mundo –casi ya por sistema- y creer a todos siempre culpables de algo, hasta que se demuestre lo contrario (justo lo contrario de lo que debe ser). Usted mismo es un buen ejemplo de este tipo de razonamiento, presuponiendo siempre a Plató como culpable, ¡sí!, porque usted (como todos los escépticos anti-platonistas y detractores del relato de la Atlántida) sentencian a Platón como ¡culpable de mentir!, y lo que es peor, lo sentenciáis como ¡culpable de falsificar la historia de manera deliberada!, para así justificar ciertas ideas políticas, y lo hacéis además ¡culpable de usar el buen nombre de Sócrates para intentar validar como verdadero algo que en realidad es una falsificación histórica!, un burdo engaño a la humanidad, y esto, se mire como se mire, es una acusación ¡absolutamente grave!, por mucho que intente usted disimularla con argumentos sutiles y completamente subjetivos, porque, por ejemplo, Platón no era un irónico ni un cínico (los cínicos eran los miembros de otras secta filosófica); Platón siempre fue considerado un hombre extremadamente serio, y grave, con un escaso sentido del humor, y no es reconocido por ningún sabio de la antigüedad como alguien que haya recurrido a la ironía, o al cinismo, o a la burla como método filosófico o literario. Quizás usted lo confunde con otro Platón -que además fue casi contemporáneo- Platón el cómico… Debería revisar bien sus fuentes…

Finalmente comparar las expresiones de Platón con las de ciertos escritores medievales y de los tiempos modernos, me parece cuanto menos un argumento forzado por no decir absurdo; no obstante, respecto a Umberto Eco, usted olvida (no sé si de manera conveniente o por mero descuido) un hecho muy importante, y que precisamente marca la diferencia, y es que mientras Eco reconoce que es una ficción, no tenemos ningún testimonio, ni siquiera a través de un discípulo próximo, de que el relato de Atlantis haya sido una ficción, al contrario, justamente lo que tenemos es precisamente todo lo contrario, o sea, la confirmación de que era una historia verdadera, o al menos de que no era una invención de Platón…

Finalmente usted dice:

“…No obstante, a quien toca probar, sobre quien cae el peso de la prueba es en los que dicen que la Atlántida es real. Sólo deben mostrar dónde está, señalar los restos y demostrar que se trata de la Atlántida….”

Estoy absolutamente de acuerdo con usted en este punto, de hecho, nunca he manifestado lo contrario, y toda mi obra persigue precisamente como objetivo principal, poder hallar pruebas científicas, o sea, pruebas físicas, pruebas jurídicas, que estén más allá de cualquier duda razonable, de que la historia de Atlantis no es una invención de Platón (nótese que soy muy exigente conmigo mismo), o de lo contrario, o sea, de que sí lo es, porque erróneamente se cree que mi único objetivo es demostrar que sí era una historia verdadera, y eso no es cierto, desde mi primer artículo publicado en una revista de divulgación en la primavera del 2000, siempre he dejado bien claro, que mi mayor interés es la búsqueda de la verdad, sea cual sea, esté donde esté, y caiga quien caiga, aunque sea Platón mismo el que caiga, es decir, que si las investigaciones científicas finalmente terminan demostrando que jamás existió en las costas de Iberia ninguna ciudad que pueda realmente ser comparada con la descripción de Atlantis, de una manera científicamente razonable (al menos con el mismo nivel de exigencia aplicado a Troya), entonces yo aceptaré -me guste o no- que en efecto la historia sobre Atlantis es una ficción. Ahora bien, en caso de que finalmente se pudiera demostrar que es una ficción (lo que mucho ya dan por hecho, como usted, a pesar de no haberse demostrado nunca) otra cosa bien distinta sería demostrar de quién es la ficción, si de Platón, o de Solón o de los sacerdotes egipcios. Yo ya he conseguido demostrar al menos, que en caso de que fuera una ficción, no sería de Platón, puesta que contamos con el testimonio de Crantor quien confirma la existencia de la historia en textos egipcios. No creo que los egipcios lo hayan copiado de Platón, y espero que usted al menos esté de acuerdo conmigo en este punto…

En cualquier caso, y retomando su sentencia final, “…No obstante, a quien toca probrar, sobre quien cae el peso de la prueba es en los que dicen que la Atlántida es real...” permítame decirle, que justamente el argumento es igualmente válido para quien dice que la historia de la Atlántida de Platón no es -como dice Platón a través de Critias y de Sócrates- una historia verdadera, o sea, que usted (como todos los escépticos anti-platonistas y contrarios a la Atlántida de Platón) están pues obligados a “probar” que Platón ha mentido o no ha dicho la verdad, o dicho de otra manera más sutil, que no es cierta la afirmación de Platón -a través de Critias y de Sócrates- de que la narración de la Atlántida es una historia verdadera. Ninguno de los escépticos anti-platonistas y contrarios a la Atlántida de Platón, jamás ha demostrado de manera científica, con verdaderas pruebas jurídicas, que estén más allá de cualquier duda razonable, que no es cierta esta afirmación de Platón (puesta en boca de Critias y de Sócrates) y confirmada además por Crantor.

Por consiguiente, podríamos decir que ambas fracciones estamos en un empate técnico; por un lado, los que ofrecemos credibilidad y respeto a Platón, y creemos que era incapaz de mentir, incapaz de falsificar la historia, e incapaz de poner en boca de Sócrates una falsedad histórica, con la intención de validarla (bajo ninguna justificación ni literaria ni política ni filosófica), y quienes creemos además que Crantor, el primer comentarista de Platón, y que también fue una figura reputada en su tiempo y muy alabada por otros intelectuales, sería incapaz de mentir o falsificar la historia confirmando unos textos egipcios con la narración de la Atlántida que en realidad nunca existieron (según usted y todos los escépticos anti-platonistas y contrarios a la Atlántida de Platón); y del otro lado, por supuesto están los escépticos anti-platonistas y contrarios a la Atlántida de Platón quienes sí creen a Platón capaz de hacer lo que sea, hasta de mentir, o falsificar, o poner en boca de Sócrates una falsificación histórica, o una mera fábula, como si fuera una verdad histórica, por el simple objetivo de justificar sus ideas políticas, y quienes creéis además a Crantor igualmente capaz de mentir o falsificar la historia, confirmando unos textos egipcios con la narración de la Atlántida, cuando en realidad estos nunca existieron, solamente por justificar… ¿qué?... o ¿a quién?... ¿a Platón?...

En fin como decía, hemos llegado a un punto muerto, y si lo prefiere a un empate técnico, mientras yo no puedo aún aportar pruebas científicas, y jurídicas, que estén más allá de cualquier duda razonable, ni siquiera científicamente razonables (como las que han sido aceptadas para Troya, por ejemplo), que me permitan demostrar la existencia de una ciudad como la que describe Platón en las costas de Iberia o Marruecos, igualmente ninguno de ustedes ha podido aún aportar pruebas científicas, y jurídicas, que estén más allá de cualquier duda razonable, ni siquiera científicamente razonables, de que la afirmación de Platón (a través de Critias y de Sócrates) de que la narración sobre la Atlántida era una historia verdadera, no es cierta, y que por lo tanto en realidad no es más que un simple “recurso literario” usado por Platón para justificar sus ideas políticas, etc., como tampoco habéis podido mostrar pruebas científicas, y jurídicas, que estén más allá de cualquier duda razonable, ni siquiera científicamente razonables, de que igualmente Crantor haya mentido cuando confirmó la existencia del relato de la Atlántida en textos egipcios.

En fin, que ahora sí prometo ser consecuente conmigo mismo, y mantendré mi promesa (diga lo que diga en su próxima réplica) de no continuar con este debate al menos hasta que usted pueda conocer mi obra sobre el análisis de las fuentes.

Saludos cordiales, y muchos éxitos en todo…
Georgeos

http://www.AtlantidaenIberia.com/

Javier Bulturido dijo...

Saludos de nuevo.

Cada vez resulta su discurso más exótico. ¡Por supuesto que no pienso sentar a Platón ante los tribunales! ¿Qué cosa es esa de las pruebas jurídicas? Se empeña usted en que yo trate a Platón de mentiroso y no lo he hecho ni lo haré. Platón, se lo repito, no miente, utiliza un relato de boca de Critias como parte de un argumento dialéctico (o no entiende qué es esto o no le interesa que sea así), como hace constantemente a lo largo de toda su obra, como ya he demostrado con el uso que hace del mito y de historias diversas y que muestro en los artículos de este blog. No obstante, y por si no le queda claro, vayan más ejemplos.

En el libro IV de la República Platón pone a Sócrates a contar la historia de Leoncio, hijo de un tal Aglayón, que no resistió la tentación de ponerse a curiosear en torno a unos cadáveres. Por dos veces, una vez Sócrates y otra Galucón, con quien habla, refieren la verdad de esta historia “que han oído referir” (Rep. 439e - 440a). Bien, ¿pretende Sócrates sentar la veracidad histórica del encuentro de Leoncio con los cadáveres? No, a Sócrates (a Platón que habla por boca de Sócrates) le importa un pimiento si la historia de Leoncio es o no cierta. Lo que interesa es su función en el argumento acerca de cómo la fogosidad no se opone al apetito y son dos cosas distintas. Si la historia de Leoncio es o no cierta no es algo que Platón desee dejar clarito: es parte del razonamiento, es una historia que forma parte de un argumento dialéctico, lo que se cuenta dice verdad pero no es un relato que se pretenda históricamente verdadero.

En el Libro III de la misma obra, Platón pone en boca de Sócrates la historia de Asclepio. Por si lo ignora, Asclepio es el dios de la medicina. Este relato se presenta en mitad de una discusión acerca de qué historias deberían ser censuradas en la República (fíjese, Platón hablando de que hay que evitar que los ciudadanos oigan según qué relatos…). Bien, pues mientras cuenta por boca de Sócrates la historia de este buen señor y de sus hijos (los médicos), se da este diálogo entre Glaucón y Sócrates, es decir, Platón pone estas palabras en un diálogo ficticio entre Glaucón y Sócrates:

- Tú conviertes a Asclepio en un gran político –dijo.
- Es claro que lo era – dije -, y sus hijos son una prueba de ello.

Y seguidamente Sócrates, perdón, Platón por boca de Sócrates, se permite el lujo de corregir a Píndaro y a su obra por algunas cosillas que cuenta de Asclepio (Rep. 407e – 408a). Es como de echarse a temblar eso de que Platón pretenda corregir a Píndaro, o, según usted, acabar con el buen nombre de un poeta de fama, ¿no? Pues no.

Por otro lado, no dejan de ser muy curiosas en el relato atlante de Platón las coincidencias de la organización política de los atlantes con la propuesta de la República. ¿Una descripción histórica? O cómo parece que la sabiduría de los egipcios es finalmente dependiente de los conocimientos de atenienses antiguos y perdidos por causas meteorológicas que, cíclicamente, destruyen las civilizaciones (elemento mítico más que relevante)… O cómo se reivindica esta organización política echando mano de Solón, legitimando en uno de los grandes legisladores una propuesta política que se ampara así tanto en la historia ancestral de los atenienses (una mítica edad dorada) como en la autoridad y el prestigio de un hombre grande:

"Cuando ayer hablabas de la república me asombré al recordar lo que acabo de contar, pensando que por algún azar no muy desacertado compartías milagrosamente mucho de lo que Solón decía" (Tim. 25e1).

Y, de nuevo, el recurso a "historias verdaderas" no es raro en Platón. En Las Leyes, Platón cuenta el mito de la edad de Cronos, tiempo remoto en que los hombres se regían por un gobierno absolutamente bueno cuya constitución se procura imitar (Leyes 713b). El modo en que se plantea la reflexión sobre la historia en Leyes tiene muchas similitudes con el modo en que se expone la historia de la Atlántida en el Timeo. En ambos casos, frente al carácter abstracto o teórico de la reflexión política y legislativa, se califica al relato como "verdadero". En Las Leyes, el ateniense dice que tratando temas históricos él y sus interlocutores llegarán a la misma conclusión que antes, sólo que ahora no se va a conducir la "investigación sobre el vacío sino sobre hechos que realmente sucedieron y son verdaderos". Así las cosas, ¿podemos considerar que se trata de escribir sobre Historia o de desarrollar un argumento filosófico? Evidentemente, se trata de lo segundo. ¿Decir esto es afirmar que Platón miente? Por favor, no me sea ridículo. Y si, como ve, es ésta una estrategia dialéctica frecuentísima en Platón, ¿por qué habría de ser diferente con el relato de la Atlántida? ¿Acaso no habría que tomar también entonces como verdadero el relato de Las Leyes? ¿Es posible hacerlo?

Es importante recordar, de nuevo, que los contemporáneos de Platón conocen de sobra que no es Sócrates quien habla en sus diálogos. Todos saben que esas tertulias filosóficas no son registros periodísticos de coloquios reales y que sus personajes y sus palabras son recreaciones. De este modo, esa cosa de que Platón no iba a dejar mal parado a su maestro poniendo en su boca una historia que no es real no se sostiene pues, como ya ha visto de sobra, son muchas las "historias verdaderas" que Platón pone en boca de su maestro o de sus interlocutores. Del mismo modo, Platón no pretende en ningún momento "informar" de un pasado verdadero con sus diálogos, sino mostrar la verdad de los argumentos de su posición respecto de muchísimos temas diferentes, algunos repetidos, modificados y tratados hasta la saciedad. Platón no escribe sobre Historia.

Esto es suficiente para lo de la Atlántida.

Si Platón no ironiza (¿sabe usted qué es “ironizar”?), pues habrá que quemar El banquete o arrancarle las páginas en las que clarísimamente se burla de Aristófanes (Banq. 189a – 183d), que sí que era un cómico. Quizás habría que censurar a R.G. Bury cuando califica a la intervención de Aristófanes en este diálogo como una verdadera comedia en miniatura; o a L. Robin cuando, precisamente, califica este episodio como irónico (cf. O. Velásquez, El banquete, o siete discursos sobre el amor). No obstante, como según usted Platón es escritor tan serio (y tan mediocre) que jamás podría ironizar…

Pero vaya otro ejemplo más de un Platón irónico.

En el Menexeno Platón habla de Aspasia de Mileto, una “mujer fácil” (por decirlo finamente) sobre la que ironiza diciendo que era una verdadera maestra de elocuencia… (Menexeo 235e). Ya me dirá usted...

No me resisto a copiarle este fragmento del Fedro (267 a,b):

SÓC. - ¿Quién si no? Y una refutación y una superrefutación, tanto en la acusación como en la apología. ¿Y no haremos salir también al eminente Eveno de Paros, que fue el primero en inventar la alusión encubierta, el elogio indirecto, y, para que pudieran recordarse, dicen que puso en verso reproches indirectos. ¡Un sabio varón, realmente! ¿Y vamos a dejar descansar a Tisias y a Gorgias, que vieron cómo hay que tener más en cuenta a lo verosímil que a lo verdadero, y que, con el poder de su palabra, hacen aparecer grandes las cosas pequeñas, y las pequeñas grandes, lo nuevo como anti¬guo, y lo antiguo como nuevo, y la manera, sobre cualquier tema, de hacer discursos breves, o de alargarlos indefinidamente. Escuchándome, una vez, Pródico decir estas cosas, se echó a reír y dijo que sólo él había encontrado la clase de discurso que necesita el arte: no hay que hacerlos ni largos ni cortos, sino medianos.

FED. - Sapientísimo, en verdad, Pródico.

Muy mastuerzo hay que ser para no ver aquí a Sócrates, perdón, a Platón por boca de Sócrates, ironizar sobre muuuucha gente.

No voy a recordarle tampoco cómo Platón ridiculiza constantemente a los sofistas. Hay que tener muy poco sentido del humor para no sonreír cuando, con ocasión de la intervención de Polo en defensa de su maestro Gorgias, Sócrates compara a la retórica sofista con el arte de los cocineros... Y también conviene recordar que además los discute, tal y como hizo con el mismísimo Critias en el Carmides, con quien se mostró abiertamente en desacuerdo acerca de su concepto de justicia y de templanza. Quizás esto último debería ser suficiente como para suponer una réplica de Sócrates que, lamentablemente, no conocemos, pues el diálogo Critias, como sabe, está inacabado.

Respecto de Crantor, platónico, alumno de la academia platónica, comentarista del Timeo platónico, ¿realmente pretende usted que se presenten pruebas científicas o jurídicas de que mintió? ¡Usted debería presentar pruebas de que realmente Crantor dijo e hizo eso y no pretender que se demuestre que Proclo miente! Siendo además que cuenta usted únicamente con el testimonio de Proclo, neoplatónico, que, viviendo tan sólo un tiempecito corto después de Platón (sólo algunos pocos siglos de nada…) y que le parece innegable. ¿Por qué? ¿En virtud de qué? ¿Acaso ha leído usted el texto de Crantor al respecto para saber que Proclo dice verdad? ¿Acaso ha encontrado las estelas egipcias en las que se supone que se narra la historia atlante? Publíquelo si es así, los atlantólogos se lo agradecerán enormemente. Y hay que recordar, detalle importante, que Proclo declaró apócrifos la República, las Leyes y las Cartas. Su interés es teológico y apologético, no político. ¡Mucho menos histórico!

Hubiera sido interesante que los griegos, Solón incluido, hubieran prestado alguna atención, la más mínima, a la hazaña de la victoria de los atenienses sobre los atlantes, algo que no aparece en ningún escrito de nadie distinto de Platón y de platónicos posteriores. Esta "historia", si es cierta, le repito, o fue despreciada en bloque y silenciada por acuerdo de todos los atenienses, Solón incluido, o es una creación platónica. Quizás debería demostrar usted que realmente se decidió conspirar y no hacer nunca mención alguna de esto… Por cierto, "creación", amigo mío, no es igual que "mentira". De ser así, hace usted de Platón un mentiroso compulsivo al componer diálogos que jamás tuvieron lugar.

Creo que es suficiente.

No obstante, le deseo la mayor de las suertes con su libro.

Si encuentra la Atlántida, cosa que dudo, escríbame. Y tenga cuidado, no vaya a acabar como Don Quijote…

"Todo el día se le pasa en averiguar si dijo bien o mal Homero en tal verso de La Ilíada; si Marcial anduvo deshonesto, o no, en tal epigrama; si se han de entender de una manera o otra tales y tales versos de Virgilio" (Don Quijote de la Mancha, Segunda Parte, Capítulo XVI).

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturillo:

Tiene usted la capacidad de conducirme una vez más a la réplica, a pesar de haber anunciado ya -por mi parte- mi necesidad (más que mi deseo) de posponer este debate hasta Septiembre, cuando esté publicado mi libro y usted pueda disponer de una gran parte de mis argumentos... En fin, que una vez más no he podido resistir la tentación de contestar su último mensaje, aunque en lo adelante haré todo lo posible por contenerme ante sus tentadoras respuestas, al menos hasta Septiembre, ya que sinceramente estoy muy complicado ¡complicadísimo! con la culminación de mi libro... Bien vayamos al grano...

No existe ninguna evidencia de que la historia sobre Leoncio sea falsa, por consiguiente, si Platón la expone como cierta -a través de Sócrates- ni usted ni yo somos nadie para cuestionar dicha afirmación. Su argumento -una vez más- es absolutamente inválido. Todo lo que usted expone acerca de cuáles eran las verdaderas intenciones de Platón al poner en boca de Sócrates esta historia -¡no lo olvide nunca!- no son más que meras especulaciones subjetivas, fruto de vuestra fértil imaginación y sólidas creencias e ideologías, puesto que ninguno de vosotros -los anti-platonistas detractores de la Atlántida de Platón- podéis saber realmente qué es lo que realmente pasaba por la mente de platón, primero porque dudo mucho que tengáis el extraordinario poder parapsicológico de leer el pensamiento del alguien del pasado, fallecido hace ya más de 2300 años, ni -por supuesto- tenéis una "máquina del tiempo" que os permita poder mantener una conversación directa con Platón.

El ejemplo que expone de Asclepio, tampoco invalida para nada la afirmación de Platón -a través de Sócrates- de que la historia de la Atlántida era verdadera, y no un mito o fábula fabricada. De hecho, no tiene ni la más minima relación argumental ni sirve para nada como ejemplo, puesto que -repito- no guarda relación alguna. No se trata de ninguna fábula o mito que es contada como "historia verdadera". Y perdone que recuerde a usted cuál es único método correcto, para usted poder invalidar el argumento del Timeo y del Critias de que la historia de la Atlántida es verdadera, o presentada como verdadera, pues es obvio que la única manera posible que usted tiene de poder objetar (de manera objetiva) tal argumento es mostrando otros ejemplos contradictorios, dentro de los mismos escritos de Platón, es decir, mostrar un claro ejemplo de una fábula o mito conocido, que sea sin embargo presentado por Platón como una "historia verdadera". Evidentemente usted no puede -ni podrá jamás- presentar ni un sólo ejemplo, porque sencillamente ¡no existe! y esa es la razón por la cual le noto ya un poco desesperado, tratando de reunir argumentos o datos que no guardan ninguna relación directa, y que no demuestran absolutamente nada en contra del argumento de historia verdadera de la Atlántida, y creo es la razón por la cual en este último mensaje suyo, ya comienza usted a dirigir su discurso contra mi persona (utilizando denominaciones descalificatorias y hasta cierto punto humillantes contra mi persona, cosa que no he hecho en ningún momento con usted); es decir, ya se evidencia los inicios del uso de una argumentación basada en la falacia del ataque "ad hominem", típica reacción de quienes carecen de verdaderos argumentos convincentes, y demostrativos, que estén más allá de cualquier duda razonable.

Por otra parte que Platón intente enmendar o criticar a Píndaro, está en perfecta concordancia con su pensamiento filosófico, pues es de sobra conocido su rechazo contra los poetas o “fabricadores de mitos y fábulas”, tal era así que llegó hasta criticar severamente a los más grandes aún Homero y Hesiodo. Para Platón los mitos y fábulas eran algo realmente nocivo para la educación del ser humano, porque promovían la mentira. Esta manera de pensar de Platón -manifestada claramente en su obra- es precisamente la mayor garantía de que cuando él afirma (a través de quien sea) que una historia es verdadera, como en este caso, la historia de la Atlántida, es porque realmente lo es (por mítica o fabulosa que nos pueda parecer), al menos en el sentido de que no es una invención suya sino una auténtica historia o tradición que él ha tomado de otras fuentes; y como ya he indicado, ni usted ni ninguno de los que intentan hacer quedar a Platón como un fabricador de mitos o fábulas oportunas para sus ideas políticas o filosóficas (o sea, de todo lo contrario de lo que él expone, y justamente contra lo que él luchaba) no tenéis ninguna prueba científica incuestionable –que esté más allá de cualquier duda razonable- o sea, una auténtica “prueba jurídica” de que Platón haya mentido cuando afirmaba que una historia era verdadera, o que Platón haya hecho justamente lo contrario de lo que exponía y lo contrario de lo que él mismo denostaba, que era precisamente las fábulas y mitos. Platón criticaba severamente a los poetas y a las fábulas y mitos; así es como -siendo coherente con él mismo- él aclara cuándo una historia o relato es una fábula, mito o un mero cuento de viejas, y cuándo es una historia verdadera (alêthinon logon), o un relato basado en una antigua tradición oral (ek palaias akoês).

Creo que sería conveniente recordar a usted estos pasajes de la misma República, que usted casualmente ha olvidado… Todos los paréntesis son míos:

“… ¡Qué! ¿No sabes que lo primero que se hace con los niños es contarles fábulas, que aun cuando se encuentre en ellas a veces algo de verdadero, no son ordinariamente más que un tejido de mentiras? Con ellas se entretiene a los niños hasta que se les envía al gimnasio…”

Según Platón, “sería bueno persuadir a los ancianos y ancianas de abstenerse de contar esas historias a los jóvenes”. Plat., rep. II, 377c7-383c7.

Veamos la importancia que ofrece a la verdad, y la crítica que hace de la mentira y n especial de la trasmitida por los poetas…

“…que ningún poeta nos hable de que los dioses, que toman tan varias figuras, las ciudades recorren a veces en forma de errantes peregrinos[L87], ni nos cuente nadie mentiras acerca de Proteo y Tetis [L88] ni nos presente en tragedias o poemas a Hera transformada en sacerdotisa mendicante que pide para los almos hijos de Ínaco, el río de Argos [L89] ni nos vengan con otras muchas y semejantes patrañas... ¿No sabes -interrogué- que la verdadera mentira, si es lícito emplear esta expresión, es algo odiado por todos los dioses y hombres?

"... -Convengamos, con respecto a las naturalezas filosóficas, en que éstas se apasionan siempre por aprender aquello que puede mostrarles algo de la esencia siempre existente y no sometida a los extravíos de generación y corrupción. [...] La veracidad y el no admitir la mentira [L55] en modo alguno, sino odiarla y amar la verdad. [...] -¿Y encontrarás cosa más propia de la ciencia que la verdad?-¿Cómo habría de encontrarla? -dijo.

Para Platón está más que claro que la verdadera filosofía es la búsqueda de la verdad (en su más pura esencia)...

"...-Sigamos, pues, hablando y escuchando por turno, pero recordando antes el lugar en que describíamos las cualidades innatas que había de reunir forzosamente quien hubiera de ser hombre de bien[L73] . Y su principal y primera cualidad era, si lo recuerdas[L74], la verdad, la cual debía él perseguir en todo asunto y por todas partes si no era un embustero que nada tuviese que ver con la verdadera filosofía..."

".. -¿Y qué? ¿Será propio de ese hombre (el verdadero filósofo) el amar la mentira o todo lo contrario, el odiarla?-El odiarla -dijo..."

"...Pues bien -dije yo-, ¿no consideraremos igualmente como un alma lisiada con respecto a la verdad a aquella que, odiando la mentira voluntaria y soportándola con dificultad en sí misma e indignándose sobremanera cuando otros mienten, sin embargo acepta tranquilamente la involuntaria y no se disgusta si alguna vez es sorprendida en delito de ignorancia, antes bien, se revuelca a gusto en ella como una bestia porcina?..."

Criticando a Homero y en general a las fábulas o mitos que los poetas crean expone Platón...

"... -Para hablar ante vosotros -porque no creo que vayáis a delatarme a los autores trágicos y los demás poetas imitativos-, todas esas obras parecen causar estragos en la mente de cuantos las oyen si no tienen como contraveneno el conocimiento de su verdadera índole. -¿Y qué es lo que piensas -dijo- para hablar así? -Habrá que decirlo -contesté-; aunque un cierto cariño y reverencia que desde niño siento por Homero me embaraza en lo que voy a decir, porque, a no dudarlo, él ha sido el primer maestro y guía de todos esos pulidos poetas trágicos. Pero ningún hombre ha de ser honrado por enci­ma de la verdad y, por lo tanto, he de decir lo que pienso[L65] . -Muy de cierto -dijo. -Escucha, pues, o más bien respóndeme. -Pregunta tú. -¿Podrás decirme lo que es en conjunto la imitación? Porque yo mismo no comprendo bien lo que esta palabra quiere significar..."

Más adelante, hace una comparación entre los poetas y los pintores y fabricantes de camas, y dice:

"... y, si alguno dijera que la obra del fabricante de camas o de algún otro mecánico es completamente real, ¿no se pone en peligro de no decir verdad? -No la diría -observó-, por lo menos a juicio de los que se dedican a estas cuestiones. -No nos extrañemos, pues, de que esa obra (se refiere a la obra de Homero) resulte también algo oscuro en comparación con la verdad [...] Sí. -Y el pintor, ¿es también artífice y hacedor del mismo objeto? -De ningún modo. -Pues ¿qué dirás que es éste con respecto a la cama? -Creo -dijo- que se le llamaría más adecuadamente imitador de aquello de que los otros son artífices. -Bien -dije-; según eso, ¿al autor de la tercera especie, empezando a contar por la natural, le llamas imitador[L70] ? -Exactamente -dijo. -Pues eso será también el autor de tragedias (o sea, el poeta o escritor fabricante de fábulas o tragedias).

Definitivamente para Platón los poetas o escritores de tragedias y demás géneros ficticios no son más que meros imitadores de las apariencias ni siquiera de lo verdadero... Veamos sus verdaderos pensamientos escritos (no los supuestos mediante adivinación telepática regresiva en el tiempo, como los que suponéis vosotros):

"... -De acuerdo, pues, en lo que toca al imitador (o sea, el autor de tragedias y mitos); pero contéstame a esto otro acerca del pintor: ¿te parece que trata de imitar aquello mismo que existe en la naturaleza, o las obras del artífice? -Las obras del artífice -dijo. -¿Tales como son o tales como aparecen? Discrimina también esto. -¿Qué quieres decir? -preguntó. -Lo siguiente: ¿una cama difiere en algo de sí misma según la mires de lado o de frente o en alguna otra dirección? ¿O no difiere en nada, sino que parece distinta? ¿Y otro tanto sucede con lo demás? -Eso -dijo-; parece ser diferente, pero no lo es. -Atiende ahora a esto otro: ¿a qué se endereza la pintura hecha de cada cosa? ¿A imitar la realidad según se da o a imitar lo aparente según aparece, y a ser imitación de una apariencia o de una verdad? -De una apariencia -dijo[L72] . -Bien lejos, pues, de lo verdadero está el arte imitativo (como la creación de fábulas o mitos mediante tragedias o poemas) [...] -Por tanto -proseguí-, visto esto, habrá que examinar el género trágico y a Homero[L73], su guía..."

Continúa con la crítica hacia Homero y los poetas...

"... Pero sobre las cosas más importantes y hermosas de que se propone hablar Homero, sobre las guerras, las campañas, los regímenes de las ciudades y la educación del hombre, es justo que nos informemos de él preguntándole: «Amigo Homero, si es cierto que tus méritos no son los de un tercer puesto a partir de la verdad, ni sólo eres un fabricante de apariencias al que definimos como imitador, antes bien, tienes el segundo puesto y eres capaz de conocer qué conductas hacen a los hombres mejores o peores en lo privado y en lo público, dinos cuál de las ciudades mejoró por ti su constitución como Lacede­monia mejoró la suya por Licurgo y otras muchas ciudades, grandes o pequeñas, por otros muchos varones. ¿Y cuál es la ciudad que te atribuye el haber sido un buen legislador en provecho de sus ciudadanos? Pues Italia y Sicilia señalan a Carondas y nosotros a Solón. ¿Y a ti cuál? ¿Podría nombrar a alguna? -No creo -dijo Glaucón-, porque no cuentan tal cosa ni siquiera los propios Homéridas. -¿Y qué guerra se recuerda que, en los tiempos de Homero, haya sido felizmente conducida por su mando o su consejo? -Ninguna. -¿O se refieren de él por lo menos esa multitud de inventos y adquisiciones ingeniosas para las artes o para alguna otra esfera de acción que son propios de un varón sabio, como cuentan de Tales de Mileto o de Anacarsis el escita[L75] ? -No hay nada de eso. -Pero ya que no en la vida pública, a lo menos en la privada, ¿se dice acaso que Homero haya llegado alguna vez, mientras vivió, a ser guía de educación para personas que le amasen por su trato y que transmitie­sen a la posteridad un sistema de vida homérico, a la manera de Pitágoras, que fue especialmente amado por ese motivo y cuyos discípulos, conservando aun hoy día el nombre de vida pitagórica, aparecen señalados en algún modo entre todos los demás hombres? -Nada de ese género -dijo- se refiere de aquél. Pues en cuanto a Creófilo, el discípulo de Homero, es posible, ¡oh, Sócrates!, que resultara ser quizá más digno de risa por su educación que por su nombre si es verdad lo que de Homero se cuenta; pues dicen que éste quedó, estando aún en vida, en el más completo abandono por parte de aquél[L76] . IV -Así se cuenta de cierto -dije yo-. Pero ¿crees, Glaucón, que si Homero, por haber podido conocer estas cosas y no ya sólo imitarlas, hubiese sido realmente capaz de educar a los hombres y hacerlos mejores, no se habría granjeado un gran número de amigos que le hubiesen honrado y amado, y que, si Protágoras el abderita y Pródico el ceo y otros muchos pudieron, con sus conversaciones privadas, infundir en sus contemporáneos la idea de que no serían capaces de gobernar su casa ni su ciudad si ellos no dirigían su educación, y por esta ciencia son amados tan grandemente que sus discípulos casi los llevan en palmas, en cambio, los contemporáneos de Homero iban a dejar que éste o Hesíodo anduviesen errantes entonando sus cantos si hubiesen sido ellos capaces de aprovecharles para la virtud, y no se hubieran pegado a ellos más que al oro ni les hubieran forzado a vivir en sus propias casas, o, en caso de no persuadirles, no les hubieran seguido a todas partes hasta haber conseguido la educación conveniente? -Me parece, Sócrates -respondió-, que dices en un todo la verdad. -¿Afirmamos, pues, que todos los poetas, empezando por Homero, son imitadores de imágenes de virtud o de aquellas otras cosas sobre las que componen; y que en cuanto a la verdad, no la alcanzan, sino que son como el pintor de que hablábamos hace un momento[L77], que hace algo que parece un zapatero a los ojos de aquellos que entienden de zapatería tan poco como él mismo y que sólo juzgan por los colores y las formas?-Sin duda ninguna.-Asimismo diremos, creo yo, que el poeta no sabe más que imitar, pero, valiéndose de nombres y locuciones, aplica unos ciertos colores tomados de cada una de las artes, de suerte que otros semejantes a él, que juzgan por las palabras, creen que se expresa muy acertadamente cuando habla, en metro, ritmo o armonía, sea sobre el arte del zapatero o sobre estrategia o sobre otro cualquier asunto: tan gran hechizo tienen por naturaleza esos accidentes. Porque, una vez desnudas de sus tintes musicales las cosas de los poetas y dichas simplemente, creo que bien sabes cómo quedan: alguna vez lo habrás observado[L78] . [...] -Parece, pues, que hemos quedado totalmente de acuerdo en esto: en que el imitador no sabe nada que valga la pena acerca de las cosas que imita; en que, por tanto, la imitación no es cosa seria, sino una niñería, y en que los que se dedican a la poesía trágica, sea en yambos, sea en versos épicos[L81] , son todos unos imitadores como los que más lo sean. -Completamente cierto. ...."

Veamos ahora la re-confirmación del gran desprecio que sentía Platón por las fabricaciones poéticas, o sea, por la fabricación de fábulas y mitos:

"... -A esta confesión quería yo llegar cuando dije [L84] que la pintura y, en general, todo arte imitativo hace sus trabajos a gran distancia de la verdad y trata y tiene amistad con aquella parte de nosotros que se aparta de la razón[L85], y ello sin ningún fin sano ni verdadero. -Exactamente -dijo. -Y así, cosa vil y ayuntada a cosa vil, sólo lo vil es engendrado por el arte imitativo. -Tal parece. -¿Y sólo -pregunté- el que corresponde a la visión o también el que corresponde al oído, al cual llamamos poesía? -Es natural -dijo- que también este segundo. -Pero ahora -dije- no demos crédito exclusivamente a su analogía con la pintura; vayamos a aquella parte de nuestra mente a la que habla la poesía imitativa y veamos si es deleznable o digna de aprecio.-Así hay que hacerlo. -Sea nuestra proposición la siguiente: la poesía imitativa nos presenta a los hombres realizando actos forzosos o voluntarios [L86] a causa de los cuales piensan que son felices o desgraciados y en los que se encuentran ya apesadumbrados, ya satisfechos. ¿Hay algo además de esto?..."

"... -Con razón, pues, la emprendemos con él (el poeta o fabricador de fábulas) y lo colocamos en el mismo plano que al pintor, porque de una parte se le parece en componer cosas deleznables comparadas con la verdad y de otra se le iguala en su relación íntima con uno de los elementos del alma, y no con el me­jor. Y así fue justo no recibirle en una ciudad que debía ser regida por buenas leyes, porque aviva y nutre ese elemento del alma y, haciéndolo fuerte, acaba con la razón a la manera en que alguien, dando poder en una ciudad a unos miserables, traiciona a ésta y pierde a los ciudadanos más prudentes. De ese modo, diremos, el poeta imitativo (como Homero, Hesiodo, y todos los demás) implanta privadamente un régimen perverso en el alma de cada uno condescendiendo con el elemento irracional que hay en ella, elemento que no distingue lo grande de lo pequeño, sino considera las mismas cosas unas veces como grandes, otras como pequeñas, creando apariencias enteramente apartadas de la verdad. -Muy de cierto. VII. -Pero todavía no hemos dicho lo más grave de la poesía. Su capacidad de insultar a los hombres de provecho, con excepción de unos pocos, es sin duda lo más terrible. [...] Digamos, sin embargo, que, si la poesía placentera e imitativa tuviese alguna razón que alegar sobre la necesidad de su presencia en una ciudad bien regida, la admitiríamos de grado, porque nos damos cuenta del hechizo que ejerce sobre nosotros; pero no es lícito que hagamos traición a lo que se nos muestra como verdad. Porque ¿no te sientes tú también, amigo mío, hechizado por ella, sobre todo cuando la percibes a través de Homero? -En gran manera. -¿Y será justo dejarla volver una vez que se haya justificado (o verificado) en una canción o en cualquier otra clase de versos? -Enteramente justo. -Y daremos también a sus defensores, no ya poetas, sino amigos de la poesía, la posibilidad de razonar en su favor fuera de metro y sostener que no es sólo agradable, sino útil para los regímenes políticos y la vida humana. Pues ganaríamos, en efecto, con que apareciese que no es sólo agradable, sino provechosa.-¿Cómo no habríamos de ganar? -dijo. -Pero en caso contrario, mi querido amigo, así como los enamorados de un tiempo, cuando vienen a creer que su amor no es provechoso, se apartan de él, bien que con violencia, del mismo modo nosotros, por el amor de esa poesía que nos ha hecho nacer dentro la educación de nuestras hermosas repúblicas, veremos con gusto que ella se muestre buena y verdadera en el más alto grado; pero, mientras no sea capaz de justificarse (o verificarse), la hemos de oír repitiéndonos a nosotros mismos el razonamiento que hemos hecho y atendiendo a su conjuro para librarnos de caer por segunda vez en un amor propio de los niños y de la multitud. La escucharemos, por tanto, convencidos de que tal poesía [L98] no debe ser tomada en serio, por no ser ella misma cosa seria ni atenida a la verdad; antes bien, el que la escuche ha de guardarse temiendo por su propia república interior y observar lo que queda dicho acerca de la poesía. -Convengo en absoluto -dijo..."

Sobre los mitos o fábulas dice Platón en la misma República:

"... -¿Hemos de permitir, pues, tan ligeramente que los niños escuchen cualesquiera mitos, forjados por el primero que llegue…[…] -No debemos permitirlo en modo alguno. -Debemos, pues, según parece, vigilar ante todo a los forjadores de mitos... […] Y habrá que rechazar la mayor parte de los que ahora cuentan. [...] -Aquellos -dije- que nos relataban [L69] Hesíodo y Homero, y con ellos los demás poetas..."

Y después de exponer algunos ejemplos, tomados de Hesiodo, dice: "...Es verdad -dijo-, tales historias son peligrosas...."

Usted dice además: "Por otro lado, no dejan de ser muy curiosas en el relato atlante de Platón las coincidencias de la organización política de los atlantes con la propuesta de la República.". Lo siento pero esto que acaba de decir, es una falacia. Apenas existen semejanzas, más allá de las ambiguas y generales que pueden existir en cualquier civilización, o estado, de la antigüedad. Para empezar, el sistema de gobierno de los Atlantes es monárquico absoluto, y el de la República ideal de Platón, en realidad es una sofocracia, o sea, un gobierno de sabios o filósofos. Las semejanzas a las que refiere el Timeo 25e1 son a las existentes entre los primitivos Atenienses del relato del Critias (o de Solón), y los Atenienses de la república, no sobre los Atlantes y los Atenienses de la república. Debería usted leer un poco mejor dichos diálogos (o sea, Timeo, Critias y República)...

Usted dice a continuación: "Y, de nuevo, el recurso a "historias verdaderas" no es raro en Platón. En Las Leyes, Platón cuenta el mito de la edad de Cronos, tiempo remoto en que los hombres se regían por un gobierno absolutamente bueno cuya constitución se procura imitar (Leyes 713b). El modo en que se plantea la reflexión sobre la historia en Leyes tiene muchas similitudes con el modo en que se expone la historia de la Atlántida en el Timeo. En ambos casos, frente al carácter abstracto o teórico de la reflexión política y legislativa, se califica al relato como "verdadero". En Las Leyes, el ateniense dice que tratando temas históricos él y sus interlocutores llegarán a la misma conclusión que antes, sólo que ahora no se va a conducir la "investigación sobre el vacío sino sobre hechos que realmente sucedieron y son verdaderos". Así las cosas, ¿podemos considerar que se trata de escribir sobre Historia o de desarrollar un argumento filosófico? Evidentemente, se trata de lo segundo. ¿Decir esto es afirmar que Platón miente? Por favor, no me sea ridículo. Y si, como ve, es ésta una estrategia dialéctica frecuentísima en Platón, ¿por qué habría de ser diferente con el relato de la Atlántida? ¿Acaso no habría que tomar también entonces como verdadero el relato de Las Leyes? ¿Es posible hacerlo?"

Veamos, primero, usted ha olvidado mencionar que tales opiniones no son suyas, han sido tomadas del artículo de Ivana Costa, "Creso y Solón en el espejo de la Atlántida platónica", publicado en "Synthesis (La Plata) v.14 La Plata ene./dic. 2007". Expongo las pruebas, para no pecar de falta de rigor; expone Costa:

"...En Leyes, Platón cuenta el mito de la edad de Cronos, tiempo remoto en que los hombres se regían por un gobierno absolutamente bueno, cuya constitución se procura hoy imitar (Leyes 713b) [...] El modo en que se plantea la reflexión sobre la historia en Leyes tiene muchas similitudes con el modo en que se expone la historia de la Atlántida en el Timeo. En ambos casos, frente al carácter abstracto o teórico de la reflexión política y legislativa, se califica al relato histórico como "verdadero". Al comienzo del Timeo Sócrates es asaltado por el deseo de ver en movimiento aquel cuadro (es decir, la construcción especulativa de la República, que en Timeo es denominada "mito"). En Leyes, el Ateniense dice que tratando temas históricos, él y sus interlocutores llegarán a la misma conclusión que antes, sólo que ahora no se va a conducir la "investigación sobre el vacío sino sobre hechos que realmente sucedieron y son verdaderos"

He destacado en negritas, la parte que muy convenientemente usted no ha citado, porque evidentemente se expone que la República –a diferencia de la historia de Atlantis- es una construcción especulativa y sí es un mito…

Ahora hagamos un análisis de estos argumentos de Ivana Costa: es ¡absolutamente falso! que “El modo en que se plantea la reflexión sobre la historia en Leyes tiene muchas similitudes con el modo en que se expone la historia de la Atlántida en el Timeo”; apenas existen similitudes significativas entre ambos textos de Platón (si es que se refiere a esto Costa), y estas “semejanzas” son meramente anecdóticas, ambiguas y generales; como también es ¡absolutamente falso! que “En ambos casos, frente al carácter abstracto o teórico de la reflexión política y legislativa, se califica al relato histórico como "verdadero", solamente es cierto para el caso del relato de la Atlántida, dicho de otra forma, en ningún momento se califica a las leyes como un relato “histórico verdadero”, de hecho, solamente respecto a la Atlántida hallamos en toda la obras completas de Platón tal afirmación de “historia verdadera”.

Ivana Costa, como usted -y como todos los detractores de la Atlántida de Platón como un relato histórico verdadero- sencillamente especuláis de manera subjetiva, forzando los argumentos -ad extremum absurdum- manipulando los datos escritos, porque no existen tales referencias como las que expone Costa, y que usted da por ciertas como si de una auténtica autoridad internacional en Platón se tratara, lo que demuestra que usted ni siquiera se ha tomado la molestia de verificar la República y las Leyes, ya que de haberlo hecho, habría descubierto como no existe en las Leyes ninguna afirmación de Platón (por boca de nadie) de que el relato de las Leyes es también una “historia o relato verdadero”. Por ejemplo, en la nota 36 del citado artículo de Costa, se afirma que Platón utiliza con frecuencia en el Timeo (sólo en el Timeo, aunque usted deformó esta afirmación de Costa y la amplió a todos los diálogos de Platón) la afirmación de “verdadero” aplicada a determinados discursos o fragmentos de discursos que tienen una “verosimilitud mejor fundada”, y pone como ejemplo el Timeo 52c (no 52d como dice Costa), donde en el marco del “logos o mito verosímil”, se califica cierta conclusión como alethes logos. Pues bien, primero, aclaremos que esa definición del logos como un “mito verosímil”, es una mera invención de algunos autores modernos (detractores del uso de historias o narraciones verdaderas en Platón), ya que Platón ni otro autor anterior, definió jamás al logos (en el sentido de narración o historia) como un “mito verosímil“, sino todo lo contario, como una narración o historia verdadera, siempre en franca oposición al mito y a todo tipo de relato fabricado. La aplicación del logos como “narración o discurso verosímil” (nunca como “mito verosímil”), es una expresión que ciertamente usa Platón, pero nunca para la Atlántida, solamente para los argumentos relacionados con el Universo y la Física, posteriores al relato de la Atlántida. Costa se está refiriendo pues a este tipo de argumentos del logos como “discurso verosímil”, pero –repito- en ningún momento el logos (en cuanto a narración) es definido como un “mito verosímil”. Así pues en Tim. 52c, y en otros ejemplos del Timeo –siempre posteriores al relato de la Atlántida- ciertamente se usa el logos bien como entidad filosófica, como verbo, o bien como “discurso verosímil” (logon ton eikota, o eikota logon), pero en ningún momento se usa el logos como “relato verdadero o como historia verdadera” (alêthinon logon), de la misma manera que en ningún momento dentro de la narración de la Atlántida, se usa el logos como “narración verosímil” (logon ton eikota, o eikota logon).

Otro uso de logos (en cuanto al discurso filosófico) es el de razonamiento o argumentación, y acompañado de la forma alêthê, por ejemplo, en Tim. 38a: “…Éstas son todas partes del tiempo y el «era» y el «serê son formas devenidas del tiempo que de manera incorrecta aplicamos irreflexivamente al ser eterno. Pues decimos que era, es y será, pero según el razonamiento verdadero (alêthê logon prosêkei) sólo le corresponde el «es», y el «era» y el «será» conviene que sean predicados de la generación que procede en el tiempo…”. Y que conste que esta es la única vez en todo el Timeo (posterior al relato de la Atlántida) en que vemos los verdadero, o cierto, asociado a logos (en acusativo).

Platón sólo utiliza la calificación de “historia verdadera”, o “alêthinon logon” (en acusativo) para la historia de la Atlántida, y en los otros casos, cuando hace referencia al logos como verbo, como entidad filosófica (no como narración o historia) usa otra expresión que nunca se traduce como “historia o narración verdadera” sino simplemente como “auténtico logos”, que es lo que realmente significa ese “alethes logos”, no como historia ni como narración sino como “entidad filosófica”, o verbo, el mismo logos del que ciertamente está hablando Platón en el Tim. 52c, y en otros ejemplos similares del Timeo, pero que nada tienen que ver con la expresión (en acusativo) “alêthinon logon”, solamente usada -en los tiempos de Platón, y antes incluso- para expresar o describir a una “historia o narración verdadera”, en franca contraposición a una fábula o mito fabricado, como los que fabrican los poetas y mitógrafos.

El otro ejemplo que cita Costa en la misma nota de su artículo, sobre el uso de la palabra alêtheiai en el Tim. 56d, aplicado a la cuestión de si el Universo es único o si existen múltiples, tampoco guarda ninguna relación con el empleo y función en el Tim. 26e de la expresión “alethinon logon”, “historia o narración verdadera”, aplicada a la historia de la Atlántida. De hecho, Platón usa la palabra alêtheiai, que como fem dat sg es usada como un adverbio con los significados: “en verdad”, “en realidad”, o sea, una mera expresión como cuando se dice, “en verdad os digo que...”, “en realidad deberíamos decir...”, pero que en ningún caso tiene el mismo uso ni la misma función que la forma en acusativo singular, alêthinon, aplicada a la también en acusativo, logon, usada en el Tim. 26e. En este sentido Costa evidencia un desconocimiento –casi imperdonable- de la gramática y la filología griega clásicas, al asumir palabras con significados, funciones y usos distintos como si fueran ejemplos –todas- de una misma cosa. Lo cierto, es decir, lo que vemos escrito (no lo que suponemos, o asumimos, mediante ejercicios parasicológicos de adivinación telepática temporal regresiva), es que solamente en el relato de la Atlántida vemos un ejemplo claro de utilización y puntualización de tratarse de una “historia o narración verdadera”, dicho de otra manera, solamente en la historia de la Atlántida vemos a Platón usando (a través de Critias y Sócrates) la expresión de “alêthinon logon”, o de logon (en acusativo) asociado a los verdadero, o a las antiguas tradiciones orales (ek palaias akoês), en el resto del Timeo, después de finalizar la introducción a la Atlántida, cuando se trata el origen del Universo y la Física, es donde únicamente encontramos el logos usado como “relato posible o probable”, o “relato verosímil” (logon ton eikota, o eikota logon), pero jamás ni en la introducción o resumen sobre la Atlántida, antes del Tim 26, ni en todo el Critias. Decir lo contrario es simplemente falsificar los hechos, es mentir, y cualquiera que sepa leer aunque sea un poco –a nivel básico- el griego clásico puede confirmar todo lo que expongo. Por consiguiente, toda vuestra argumentación basada en que Platón usa frecuentemente el mismo argumento o calificativo de “historia verdadera”, o “narración verdadera” (como oposición a lo falso, fabricado o mítico), para aplicarla a otras narraciones o historias que son mitos o fábulas, es una completa falacia, en otras palabras, una ¡vil mentira!.

Los que creéis en esta falacia, solamente tenéis que mostrar (en griego, por supuesto) en cuáles otros mitos o fábulas supuestamente inventadas por Platón (fuera del contexto de la narración sobre la Atlántida del Timeo y el Critias) podemos leer (ya sea por boca de Sócrates o de quien sea) exactamente lo mismo, o sea, que se tratan de “historias verdaderas” o un “alêthinon logon”.

Para Platón las representaciones poéticas, mediante mitos o fábulas, tenían un nivel moral muy bajo y eran extremadamente corruptoras y peligrosas. Seamos pues coherentes, ¡por Dios! ¿En qué mente –mediadamente racional e inteligente- puede caber que un filósofo como Platón que luchó abiertamente contra los mitos y fábulas, y hasta contra sus autores, es decir, contra los poetas mismos, vaya precisamente a crear o fabricar mitos o fábulas para después hacerlas pasar como "historias verdaderas" con el único objetivo de poder justificar sus ideas políticas como creéis y defendéis todos vosotros, los anti-platonistas y detractores de Platón y de la Atlántida?

Vuestros argumentos no son más que especulaciones subjetivas basadas en meras opiniones e interpretaciones personales, de lo que vosotros creéis que realmente pensaba Platón, o sea, de lo que vosotros creéis que realmente él quiso decir, pero que evidentemente no es lo que realmente dijo o escribió, mientras que mis argumentos se basan simplemente en lo que realmente él escribió. Me limito a sus propios escritos, es decir, a sus propios pensamientos plasmados por escrito, que son los únicos pensamientos que tenemos y los únicos que realmente podemos analizar (los aceptemos o no). Y estos pensamientos escritos de Platón (no los ocultos o imaginados que ustedes intentan adivinar como si Pitonisos del tiempo fuerais) nos muestran –más allá de cualquier duda razonable posible- que Platón rechazaba profundamente a los mitos y fábulas, a los cuales consideraba auténticas corrupciones morales de la verdad. Los hechos, es decir, los pensamientos de Platón plasmados por escrito, demuestran que sería absolutamente incoherente y altamente contradictorio que él entonces fuera capaz de crear mitos o fábulas para hacerlas pasar como hechos o historias verdaderas, y así justificar alguna idea política o de otro tipo. Vuestros argumentos, sencillamente no se sostienen a la luz de las evidencias paleográficas y filológicas, es decir, de los propios textos de Platón, escritos en griego...

Mis más cordiales saludos para usted...
Georgeos

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_jaen_04-08-2004_El_Ideal.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_norte_de_castilla_26_06_2004.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/pdf/atlantis_planeta_humano.pdf

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=43

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=28

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=25

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=28

http://www.antiquos.com/La-Atlantida-de-Platon/modules.php?name=News&file=article&sid=9

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido, disculpe mi torpeza al confundir su apellido, ya que no puedo editar el mensaje, le ruego lo arregle usted mismo.

Saludos cordiales,
Georgeos

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Se me olvidó comentar el punto de Crantor... Pretendía responder a sus demandas, pero acabo de descubrir que usted ha limitado ahora el espacio para escribir, y apenas puedo hacerlo en tan breve espacio... Necesitaría ahora varios mensajes para poder hacerlo... No entiendo porqué ha tomado esta decisión, pero en fin, es su Blog, y evidentemente puede restringuir y censurar todo lo que le apetezca...

Intentaré contestar este último punto, espero que no sean necesarios demasiados mensajes...

Continúa en el mensaje de abajo >>>

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Estimado Sr. Bulturido:

Dice usted: "...Respecto de Crantor, platónico, alumno de la academia platónica, comentarista del Timeo platónico, ¿realmente pretende usted que se presenten pruebas científicas o jurídicas de que mintió? ¡Usted debería presentar pruebas de que realmente Crantor dijo e hizo eso y no pretender que se demuestre que Proclo miente! Siendo además que cuenta usted únicamente con el testimonio de Proclo, neoplatónico, que, viviendo tan sólo un tiempecito corto después de Platón (sólo algunos pocos siglos de nada…) y que le parece innegable. ¿Por qué? ¿En virtud de qué? ¿Acaso ha leído usted el texto de Crantor al respecto para saber que Proclo dice verdad? ¿Acaso ha encontrado las estelas egipcias en las que se supone que se narra la historia atlante? Publíquelo si es así, los atlantólogos se lo agradecerán enormemente. Y hay que recordar, detalle importante, que Proclo declaró apócrifos la República, las Leyes y las Cartas. Su interés es teológico y apologético, no político. ¡Mucho menos histórico!..."

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Georgeos Diaz-Montexano dijo...

En efecto, tiene usted razón, la referencia sobre la confirmación que hizo Crantor de la existencia en Egipto de inscripciones con el relato de la Atlántida, la conocemos solamente a través de Proclo, el mayor exegeta de Platón de la Antigüedad, por consiguiente, debemos deducir -de su aclaración al respecto- que entones usted ahora, simplemente traslada la acusación de falsificador de la historia a Proclo, o sea, Proclo también, al igual que Platón (o Solón) sería un mentiroso compulsivo, pues no solamente refiere la evidencia de Crantor sino también la de un historiador llamado Marcelo, que describe la existencia de varias islas con costas en el Atlántico como pertenecientes al reino de Poseidón y donde la más importante precisamente se llamaba Atlántida... Supongo que para usted, no es más que otra patraña más inventada por Proclo (por cuanto no conservamos los textos de Marcelo, igual que lamentablemente no conservamos los citados textos de Crantor)... Por otra parte, usted mismo se contradice ya que si, realmente el interés de Proclo era solamente -cito sus palabras- "...teológico y apologético, no político. ¡Mucho menos histórico!...", entonces, con más razón aún sería ¡completamente absurdo! que Proclo se tomara las molestias de inventar referencias históricas tales como las de Crantor y Marcelo (entre otras más) que confirman y ofrecen credibilidad a la historia de la Atlántida, cuando él no sentía ningún interés por la historia o por los hechos históricos, como usted mismo sostiene... Espero que reflexione sobre este enrome sin sentido que acaba de exponer...

Continúa en el mensaje de abajo >>>

Georgeos Diaz-Montexano dijo...

Por otra parte le recuerdo una vez más, que Platón no es la única fuente sobre la Atlántida, que hay otras más, y algunas sin relación alguna con Platón, o sea, fuentes extra-platónicas. Supongo que para usted, también serán todas estas referencias absolutas falsificaciones históricas, creadas por autores que al igual que Platón, o Solón, o Crantor, o Marcelo, o Proclo, etc., etc., seguramente necesitarían justificar algunas idea políticas, o históricas, o filosóficas, o incluso quizás solamente para burlarse de futuros estudiosos como usted y como yo... Sí, sin ninguna duda, sus argumentos son de un sentido común -y de un rigor y una seriedad- verdaderamente aplastante e insuperable!

Saludos cordiales
Georgeos

Georgeos Diaz-Montexano's Official Website

Javier Bulturido dijo...

No he limitado el espacio para los comenarios (ni sé cómo se hace).

Sigue usted pensando que los que consideramos que el de la Atlántida es un relato argumentativo somos detractores de Platón. No sé a cuénto de qué o le damos la razón a usted o denigramos a Platón... Curiosa forma de razonar. Y no sé yo quién de los dos hace de Platón un memo incapaz de bromear, de ironizar o absolutamente inútil para inventar un relato argumentativo.

El debate sobre las fábulas y los mitos en la República tiene como premisa de partida la de cribar qué relatos son edificantes y cuáles no, y tiene como axioma paralelo el que los dioses no pueden hacer lo malo, por lo que se declaran falsos, perjudiciales y censurables todas aquellas historias en las que los dioses se comporten... de aquella manera. Así, no se trata tanto de denostar a los poetas (o no recuerda cómo se ensalza a Solón como un poeta potencialmente sublime si se hubiera dedicado a ello) como de la educación en la república platónica y los materiales poéticos y musicales "útiles". Son dos cosas bien diferentes:

"Y así mi querido Glaucón, cuando oigas decir a los admiradores de Homero que este poeta ha formado la Grecia, y que, leyéndole, se aprende a gobernar y conducir bien los negocios humanos, y que lo mejor que se puede hacer es someterse a sus preceptos, deberás tener toda clase de miramientos y de consideraciones con los que empleen este lenguaje, como si estuvieran dotados del mayor éxito, y hasta concederles que Homero es el más grande poeta y el primero entre los trágicos; pero al mismo tiempo no pierdas de vista que en nuestro Estado no podemos admitir otras obras de poesía que los himnos a los dioses y los elogios de los hombres grandes; porque tan pronto como des cabida a la musa voluptuosas, sea épica, sea lírica, el placer y el dolor reinarán en el Estado en lugar de las leyes, en lugar de esta razón, cuya excelencia han reconocido todos los hombres en todos los tiempos"

¿Proclo confirma qué cosa, amigo mío? ¿Qué entiende usted por "confirmar"? Si este autor se hace eco de esta historia, ¿qué cosa se confirma? ¿Qué considera que Platón habla de una Atlántida verdadera? Bien, Proclo considera que Platón habla de una Atlántida veraddera y recoge una tradición acerca de Crantor, ¿y qué? Proclo vivió en el s. V después de Cristo y Crantor en el s. IV antes de Cristo. Un tiempecito de nada entre uno y otro que usted, de nuevo, ha de obviar por incómodo.

Las especulaciones sobre el carácter argumentativo del relato de la Atlántida lo son tanto que aún no se ha encontrado la Atlántida ni textos de la época de Platón (o anteriores) y distintos de Platón que nos hablen de la Atlántida. Nadie, excepto Platón, nos habla de la Atlántida. Este pequeñísimo, ínfimo, mínimo e irrisorio detalle, no tenido en cuenta por los pro-atlántida y obviado por absolutamente incómodo, nos da la pista para considerar que resultaria extrañísima su verdad histórica cuando nadie, ni Solón, ni el verdadero Critias, ni los que escribieron sobre Critias o sobre Solón, hacen mención alguna de sui existencia. Pero, claro, los subjetivos somos los que pensamos esto, no usted.

Si Platón luchó contra los mitos y las fábulas... el uso constante que hace de ellos (vea los artículos del blog) debe obedecer a... Los usa para... Bueno, no sé qué decir sin que, de nuevo, me haga usted un anti-platónico feroz e inmisericorde (¡!), pero el hecho, hecho, hecho, hecho y hecho, es que los usa frecuentísimamente. Y entiendo que esto le resulte, de nuevo, incómodo, pues le obliga a tener que justificar con cabriolas filológicas un status especial para el relato de la Atlántida y colocarlo en un aparte más que dudoso respecto de las otras "historias".

Espero, de veras, que tenga éxito con su libro.